Transcript

Einführung und Vorstellung der Gäste

Torsten:
[0:35] Ja, hallo und herzlich willkommen zur 168. Ausgabe des E-Government-Podcast.
Ich bin Thorsten Frenzel und heute sprechen wir über die Digitalstrategie Deutschland und über den Digitalbeirat.
Und dafür habe ich mir drei sehr tolle Frauen eingeladen. Hallo zusammen.
Ann-Kathrin, magst du anfangen und dich vorstellen?

Ann-Cathrin:
[0:55] Sehr gerne. Ich bin Ann-Kath, Ann-Kathin Riedel. Ich bin 30 Jahre alt, bin Geschäftsführerin vom Next e.V. Wir sind ein Netzwerk für die Expertinnen und Experten der Verwaltung, die an der Transformation arbeiten.
Ich bin außerdem Vorsitzende von LOAD, dem Verein für liberale Netzpolitik und darf sowohl im Beirat zur Umsetzung der Digitalstrategie Deutschlands beim BMDV mitwirken, als auch im Digitalrat Sachsen-Anhalt.

Torsten:
[1:24] Ja, schön, dass du dabei bist. Und Henriette, magst du dich direkt vorstellen?

Henriette:
[1:28] Ja, hallo, Henriette Litter. Ich bin die Geschäftsführerin der Open Knowledge Foundation Deutschland und wir sind eine Organisation der digitalen Zivilgesellschaft, die sich für Menschenrechte, Grundrechte und das große Ganze im Digitalen einsetzt, würde ich mal sagen.
Und unsere Hauptthemen sind Transparenz, Informationsfreiheit, Civic Tech, Klassiker, Open Data, Open Source und insgesamt offenes Wissen.
Danke für die Einladung.

Torsten:
[1:55] Ja, sehr gern und schön, dass du da bist und ich gebe dann direkt mal weiter an die Susanne.

Susanne:
[2:00] Ja, hallo, ich bin Susanne Demel, Mitglied der Geschäftsleitung des Bitkom, dort zuständig für den ganzen Bereich Recht und Sicherheit, aber auch für viele technologische Themen und der Bitkom ist großer Digitalverbandvertritt, über 2200 Mitgliedsunternehmen und auch ich freue mich, dass ich im Beirat zur Digitalstrategie Mitglied sein darf.

Torsten:
[2:20] Ja, das freut mich und danke, dass ihr alle da seid.

Diskussion über die Digitalstrategie Deutschland

[2:24] Und wir fangen direkt mal an zum Thema Digitalstrategie Deutschland.
Und da spiele ich mal einen kleinen O-Ton ein.

Einspieler:
[2:32] Wir brauchen einen digitalen Aufbruch für Deutschland. Digitalisierung muss raus aus den Zentralabteilungen, rein in die Politikgestaltung.
Alle Ministerien müssen sich ihrer Verantwortung für die Digitalisierung stellen.
Das ist uns mit der Erarbeitung der neuen Digitalstrategie gelungen. Was ist das Ziel?
Zunächst einmal, dass wir uns nicht in den Träumen von Visionen und Zielen verlieren und dabei übersehen, wie viel Konkretes wir heute und morgen schon tun können, um Digitalisierung in Deutschland sofort nennenswert voranzubringen.

[3:04] Wir wollen die ganz konkreten Schritte gehen, die schnell umsetzbar sind.
Damit schaffen wir die Grundlage für Großes.
Bis zum Jahr 2025 wollen wir es damit unter die Top Ten in Europa schaffen.
Das muss der Anspruch unseres Landes sein.
Die Digitalstrategie ist eine konkrete Zukunftsvision mit greif- und messbaren Zielen für den gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Transformationsprozess.
Sie enthält eine verpflichtende To-Do-Liste der wichtigsten digitalen Maßnahmen, deren Umsetzung wir eng begleiten werden.
Wir haben in allen Politikfeldern konkrete Ergebnisse festgeschrieben.
Und wir haben den mutigen Schritt vor, dass wir uns als Bundesregierung selbst verpflichten, diese bis zum Ende der Legislaturperiode, also bis 2025, auch umzusetzen.
Daran wollen wir uns messen lassen. Dabei sind wir so vorgegangen, dass wir Hebelprojekte identifiziert haben, von denen wir wissen, dass sie eine Vielzahl von neuen Chancen, Geschäftsmodellen und Möglichkeiten für unsere Gesellschaft schaffen werden.
Das sind aus unserer Sicht zum einen moderne, leistungsfähige und nachhaltige Netze und die Verfügbarkeit von Daten.
Und zum zweiten internationale, einheitliche technische Normen und Standards. Standards.
Und drittens, das ist ganz zentral und besonders wichtig, sichere und nutzerfreundliche digitale Identitäten und moderne Register.
Die Hebelprojekte haben für uns absolute Priorität.

[4:33] Außerdem enthält die Strategie 18 Leuchtturmprojekte, für die kurze Geschichten veranschaulichen, wie Zivilgesellschaft, Wirtschaft, Wissenschaft, Forschung und der Staat das Leben der Bürgerinnen und Bürger mit Hilfe der Digitalisierung konkret verbessern.
Dabei haben wir auch Diversity- und Inklusionsaspekte berücksichtigt und darauf geachtet, dass wir Raum für Innovationen schaffen.
Ich bin stolz darauf, dass es gelungen ist, mit der Digitalstrategie zwischen allen Ressorts ein gemeinsames Kursbuch für die Digitalpolitik der Ampelkoalition zu erarbeiten.
Das ist eine gute Grundlage für den weiteren Prozess, an dem wir mit vereinten Kräften innerhalb der Bundesregierung arbeiten werden.
Denn die damit verbundenen großen Ziele erreichen wir nur gemeinsam.
Wir werden dabei eine positive Fehlerkultur entwickeln, die den Erkenntnisgewinn aus Fehlern konsequent für Verbesserungen auf dem Weg zu optimalen Ergebnissen nutzt.

Dynamik und Daueraufgabe der Digitalstrategie

[5:28] Die Digitalstrategie ist kein abschließender, sondern ein dynamischer Prozess und eine Daueraufgabe.
Die Digitalstrategie garantiert, dass die Digitalisierung bei allen Aufgaben, die sonst auf uns zukommen, nicht an Priorität kommt.
Die Digitalstrategie ist der Garant für mehr digitalen Fortschritt in unserem Land.

Torsten:
[5:49] Ja, soviel zur Digitalstrategie von unserem Verkehrsminister.
Könnt ihr Digitalstrategie vielleicht noch ein bisschen unterfüttern?
Was ist mit der Digitalstrategie gemeint? Was steht drin im Konkreten?
Weil unser Minister war schon eher oberflächlich bei dem ganzen Thema.

Henriette:
[6:04] Ja, ich kann gerne mal anfangen, nochmal zu schauen.
Also Strategie, das klingt ja alles sehr gut, was der Minister sagt.
Aber letztlich, das trifft ja auch nicht nur auf die Digitalstrategie zu, ist es ja wieder so ein typisches Dokument, was eher so ein Sammelsurium ist, was machen eigentlich alle Ressorts sowieso in dem Bereich, liefern dann alles zu und dann wird das nochmal schön verpackt.
So liest sich leider auch die Strategie.
Also wo Minister Wissing jetzt im Video sagt, es soll sehr konkret sein und wir wollen uns nicht in Visionen verlieren.
Wenn ich mich richtig erinnere, sind die ersten acht Seiten Visionen und Zielbild.
Da hätte ich gedacht, kurz und präzise für die Menschen eine halbe Seite, wohin soll es gehen, hätte gereicht und dafür dann mehr Zeit eben für die Hebelprojekte und die vielen anderen Projekte.
Aus meiner Sicht hätte man sich dann vielleicht auch eher sparen können, denn das, was die Ressorts sowieso umsetzen, ist meines Erachtens ja nicht so wirklich die Digitalstrategie der Bundesregierung, sondern dann eben der einzelnen Häuser.
Und mich hätte viel mehr interessiert, wie all diese Dinge zusammenpassen, wie gerade die Hebelprojekte, die ja richtig und total wichtig sind, wie die von allen Ressorts gemeinsam, jeder in seiner Zuständigkeit dann auch umgesetzt werden, wie das wirklich ineinander greift.
Das fehlt leider und das kann dieses Dokument nicht so richtig einfangen.
Deshalb ist es auch, finde ich, sehr schwer zugänglich.

Ann-Cathrin:
[7:32] Ich versuche mich an das Dokument zu erinnern. Es ist ein bisschen lang her, dass ich die gelesen habe.
Die ist ja jetzt auch schon anderthalb Jahre da.

Kritische Betrachtung der Digitalstrategie

[7:45] Ich stimme dem, was Henriette gerade sagte, vollumfänglich zu und muss an den Punkt denken, den mir gerade noch mitgeschrieben hat, dass der Minister Wissing ja auch sagt, das ist eine To-Do-Liste und das ist sie halt schon.
Es sind, finde ich, spannende Projekte da drin, spannende Sachen, aber es fehlt eben das Strategische. Aber wie Henriette richtigerweise sagt, dass egal aus welchem Haus die kommt, die Strategien, da hapert es immer dran.
Diese Sammelsurium an teilweise echt richtig tollen Projekten und auch bei den Hebelprojekten stimme ich da total zu, wie wichtig sie sind.
Fehlt mir aber Stand heute wirklich der Wille der gesamten Bundesregierung und da muss man alle ansprechen, weil es ist die Strategie der Bundesregierung, das wirklich voranzubringen.
Und muss man der Ampelregierung natürlich auch irgendwo zugute halten, dass sie mit massiven Krisen zu tun hat und das irgendwie auch immer mehr werden.
Aber bei der Bedeutung dieser digitalen Transformation und auch bei den Zielen, die man sich gesetzt hat, ist das einfach noch nicht genügend, was da von allen kommt und eben auch in der Zusammenarbeit.
Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir auch im Beirat erkannt haben. Da werden wir sicherlich ja später noch drüber reden.
Dieses Wie wirkt das eigentlich ineinander? Wie arbeitet die Bundesregierung und damit die einzelnen Häuser strategisch zusammen, um eben diese Vorhaben zu verwirklichen? Untertitelung des ZDF, 2020, Da hapert es noch ein bisschen arg.

Susanne:
[9:13] Das ist ein wichtiger Punkt, den Ann-Kathrin angesprochen hat, dass die Zusammenarbeit der Häuser bei der Verwirklichung der Digitalstrategie, da fehlen so ein bisschen Steuerungselemente die übergreifende Art.
Das ist so das Gefühl, was man hat. Aber nochmal einen Schritt zurück, was drinsteht in der Digitalstrategie.
Ich glaube, sie hat schon ein Stück weit Vision, sehr abstrakt aber teilweise.
Und dann gibt es teilweise Projekte, die in sehr unterschiedlicher Kleinteiligkeit da wirken sollen.
Und so ein bisschen fehlt so der Weg dazwischen, wie diese Projekte jetzt gemeinsam zum Ziel führen sozusagen.
Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen die Schwierigkeit, auch die erwähnten Zielvorgaben zur Messbarkeit, die sind relativ unterschiedlich auch ausgefallen bei den einzelnen Projekten und Maßnahmen.
Also je nachdem, was die Ressorts da sich selbst auch zum Ziel gesteckt haben zum Teil.
Und das macht es jetzt, glaube ich, auch nicht einfacher in der Steuerung jetzt auch gerade oder in der Vergleichbarkeit.

Torsten:
[10:21] Ihr habt gerade alle gesagt, dass ein Zusammenwirken zwischen den einzelnen Häusern, wenn wir hier von Häusern sprechen, sprechen wir von den Ministerien, dass das irgendwie vermisst wird.
Und das hat Susanne jetzt gleich weiter ausgeführt, auch mit dem Thema die Zielvorgaben.

Fehlende zentrale Projektsteuerung

[10:34] Es hat sich jedes Haus quasi einzeln gegeben.
Gibt es ein zentrales Projektmanagement oder Digitalisierungsmanagement?
Jemand, der einen Hut auf hat und das Ganze koordiniert?
Oder macht ihr das dann im Beirat? Zu dem wir gleich kommen.

Herausforderungen in der Beiratsarbeit

Ann-Cathrin:
[10:51] Das können wir, glaube ich, nicht leisten. Ich glaube aber, genau diese Frage spricht ein grundsätzliches Problem an, das wir auch in der Beiratsarbeit so ein bisschen, korrigiert mich da gerne, deutlich sehen.
Stichwort Projektmanagement und übergreifende Arbeit. Also es gibt einen Staatssekretärsausschuss, der sich, ich glaube, alle halbe Jahre trifft und sich diese Projekte und das Fortkommen anguckt.
Aber es wäre natürlich schon schöner, wenn das ein bisschen mehr Projektsteuerung passiert.
Und was ich persönlich sehr schade finde und ich sehe das aber auch bei meiner generellen Arbeit bei Next beispielsweise, dass Kenntnisse für Projektmanagement einfach fehlen allgemein in der Verwaltung.
Und das sagen mir auch ganz viele auf allen Ebenen, dass da Projekte nicht wirklich wie Projekte aufgezogen werden, sie nennen sich dann aber Projekte.

[11:41] Und da fehlt halt eine Steuerung. Aber das sind halt Sachen, das finde ich dann immer schwierig, das einzelnen Ministerien, einzelnen MinisterInnen anzukreiden, weil das ist die Art und Weise, wie man in der Verwaltung in Deutschland arbeitet.
Und die ist nicht zuträglich für das, was wir da vorhaben, eine digitale Transformation zu stemmen.
Das heißt, wenn ich meinen Mitarbeitenden nicht sage, such doch mal in anderen Häusern nach Leuten, die ein ähnliches Projekt gemacht haben und tausche dich aus, dann machen die das nicht, weil sie es teilweise auch nicht dürfen oder es einfach nicht gut angesehen ist.
Und ebenso fehlt halt eben eine übergreifende Projektsteuerung, weil das nicht die Art und Weise ist, wie Verwaltung gemacht wird.
Und das sind so grundsätzliche Sachen, wo man mal ran müsste an die Art und Weise, wie wir Verwaltung machen, also dann halt das Umsetzen von den politischen Entscheidungen, die ja prinzipiell, haben wir glaube ich rausgehört, die Ideen, die da drin stehen, ja ganz gut sind. Aber wie umsetze ich das denn um?
Wie lasse ich auch die Leute, die da nach bestem Wissen und Gewissen diese Projekte machen, nicht alleine, indem ich ihnen halt Skills mitgebe wie Projektmanagement oder Leute zur Seite stelle, die Projektmanagement machen, weil das nicht deren Job ist?

Torsten:
[12:55] Also ich muss kurz Exkurs machen, also der Next e.V., den lobe ich ja jedes Mal, weil der hervorragend ist für die informelle Vernetzung ebenenübergreifend.
Das kann natürlich nicht Sinn und Zweck sein, dass der Next e.V.
Die Arbeit übernimmt, die eigentlich die Ministerien von sich aus machen sollten, aber hier ganz klarer Tipp von mir, Next e.V. Vernetzung hervorragend.

Ann-Cathrin:
[13:16] Danke, kommt gerne alle. Mit eurer E-Mail-Adresse von der öffentlichen Hand dürft ihr alle mitmachen, kostet auch nichts.

Henriette:
[13:22] Ich würde noch ergänzen, ich glaube, interministerielle Zusammenarbeit ist so das neue Neuland bei digitalen Projekten dieser Tage.
Und es wird ganz viel probiert und so die Erfahrung aus dem Beirat, aus der Beiratsarbeit ist meines Erachtens schon, dass ganz viel Bottom-up gemacht wird von den einzelnen sehr motivierten Menschen.
Und erfolgreich sind die, die einfach gegen das bestehende System Risiken auf sich nehmen. und was hinkriegen.
Aber leider kann man daraus ja keine Regel ableiten, sondern die Regel muss halt sein, die Strukturen müssen sich ändern.
Das ist das, was uns immer wieder begegnet. Was sind eure Erfolgsfaktoren gewesen?
Ja, wir haben es einfach probiert, obwohl jeder gesagt hat, es geht nicht, es gibt es nicht, das können wir so nicht machen, haben wir trotzdem gemacht, hat richtig gut funktioniert.
Das sind die Einzelfälle, die sich hier viel akkumulieren und wo es natürlich schön wäre, wenn sich daraus dann mal ergeben würde, dass die Strukturen sich auch ändern.
Weil an den Menschen liegt es, glaube ich, in den wenigsten Fällen.
Das haben wir gesehen in unserer Arbeit.

Torsten:
[14:25] Ja, wobei ich immer sagen muss, ich finde das gut, diese Einzelfälle.
Ich finde das gut, dass es motivierte Menschen gibt, die hier vorangehen.
Das Problem ist, das skaliert nicht.
Weil genau vor den gleichen Problemen stehen dann die im Nachbarministerium genauso.
Und dann gibt es auch wieder zwei, drei, die motiviert sind und Gas geben.
Aber das skaliert halt nicht.

Susanne:
[14:43] Das ist ja genau das, was Sie sagen. Also dass eigentlich die Art und Weise, wie Verwaltung organisiert und strukturiert ist an der Stelle, halt eher entgegensteht, diese Projekte übergreifend auch umzusetzen.
Ein Beispiel, es ist halt schwierig, eine gemeinsame Steuerung herbeizuführen, wenn jedes Projekt aus dem Budget des jeweiligen Ressorts bezahlt wird.
Und so funktioniert eben dann auch die Haushaltslogik.
Dann ist auch dieses Ressort allein verantwortlich und muss entscheiden sozusagen.
Und zwei Ressorts können nicht jetzt übergreifend einkaufen für das Projekt oder ausschreiben für ein Projekt, was sie übergreifend machen oder nur unter großen Schwierigkeiten.
Und das sind so Dinge, wo man, glaube ich, wirklich mal gucken muss, wo müssen Regelungen oder Organisationsformen, wie vielleicht braucht man halt doch ein Digitalbudget für größere Projekte, die dann mal aus einem Guss laufen sollen, wie man die strukturell auch angehen kann.

Ann-Cathrin:
[15:45] Das ist so ein...
Der Minister Wissing hatte, auch das habe ich mir mitgeschrieben aus dem Statement vom Anfang, das Thema Fehlerkultur.
Das ist ja schön und richtig, skaliert auch nicht.

[15:56] Aber das sind so diese ganzen soften Sachen, kulturellen Sachen, Change Management, auch wie arbeite ich zusammen, Prozesse, Strukturen.
Ich glaube, das sind viel mehr Dinge, über die wir uns unterhalten müssen, anstatt über die Strategie an sich und solche Strategien machen, weil wir müssen viel mehr an diese Themen rangehen, weil sonst wird keine Strategie wirklich zum Erfolg führen, wenn wir uns nicht damit beschäftigen, wie wir in den Ministerien arbeiten und was es da auch für Vorgaben gibt.
Ich durfte beim Digitalgipfel beim Kanzlerlunch dabei sein und da auch ein bisschen was erzählen zu meiner Arbeit und meinen Ideen.
Und da habe ich den anwesenden MinisterInnen mitgegeben, Leute, es ist total toll, dass ihr Bürokratieabbau macht für die BürgerInnen und für die Wirtschaft.
Aber schaut auch mal auf eure eigene Häuser, auf die Verwaltung, denn da gibt es auch wahnsinnig viele bürokratische Vorgaben, die aus dem letzten Jahrtausend sind, die einfach nicht gemacht sind für die Art und Weise, wie Digitalprojekte laufen.

[16:57] Das heißt nicht, dass ich nicht irgendwie nochmal Sachen checken soll, Antikorruption und solche ganzen Dinge, aber da hindert diese Menschen, die wirklich, wie Henriette sagte, super viele Ideen haben, ganz häufig einfach Wege suchen, in dem Wust an Vorgaben, das trotzdem dem zu machen, hindert die einfach daran vorzugehen.
Und ich glaube, da müssen wir viel mehr drauf gucken, auch politisch, um egal welche, ich vermute es ist in anderen Politikfeldern wie Nachhaltigkeit oder anders auch gerade die, die so übergreifend sind, nicht unähnlich, um Dinge mal.

[17:28] Voranzubekommen und eben auch um die notwendige Geschwindigkeit hinzubekommen, Dinge zum Erfolg zu führen.

Torsten:
[17:33] Jetzt habt ihr ja alle quasi des Pudels Kern entdeckt und wahrscheinlich seid ihr auch deswegen in den in den Digitalbeirat gewählt worden oder reingekommen.
Erstmal eine Frage, wie kommt man in diesen Digitalbeirat?

Susanne:
[17:46] Der Digitalbeirat wurde vom Minister ernannt.

Torsten:
[17:49] Ah, okay. Das heißt, ihr habt alle persönliche Beziehungen zum Minister?

Ann-Cathrin:
[17:52] Ja.

Susanne:
[17:53] Ich glaube, wir qualifizieren uns alle eher dadurch, dass wir für bestimmte Gruppen von Interessierten stehen. Genau.

Ann-Cathrin:
[18:03] Wir wurden alle angerufen aus dem Referat und gefragt, ob man Interesse hat.
Und danach gab es ein offizielles Schreiben.

Torsten:
[18:09] Ah okay, also Hand verlesen aus dem Verkehrsministerium.
Die Mischung ist sehr interessant. Ich habe die Liste, die werde ich auch in den Shownotes verlinken.

Aufgaben des Digitalbeirats und Monitoring

[18:21] Es ist sehr interessant, wer da alles dabei ist. Was macht denn jetzt dieser Digitalbeirat?

Susanne:
[18:25] Die Aufgabe des Digitalbeirats ist das qualitative Monitoring der Leuchtturmprojekte.
Es gibt daneben auch, muss man vielleicht dazusagen, ein quantitatives.
Das machen die Ministerien selber, dass sie sozusagen die Fortschrittsberichte auch für die Projekte nachhalten.
Und wir sollen eigentlich Impulse geben und Rückmeldungen zu den einzelnen Leuchtturmprojekten.
Das haben wir das erste Jahr, haben wir uns alle Leuchtturmprojekte nacheinander jeden Monat, zwei angeschaut und Feedback gegeben, uns auch vorab mit denen unterhalten.
Und vielleicht auch zum Stichwort Fehlerkultur von vorhin.
Ich glaube, dabei haben wir jede Menge gelernt, aber dabei hat auch das Ministerium einiges gelernt, weswegen wir jetzt im zweiten Jahr auch unsere Arbeitsweise ein bisschen anpassen werden und versuchen werden, diesen Gedanken auch wirklich des Erfahrungsaustausches zwischen den Projekten noch stärker zu fördern.

Anpassungen und Erfahrungsaustausch im Beirat

Torsten:
[19:21] Mit den Leuchtturmprojekten meinst du die Hebelprojekte, oder? Gibt nochmal andere?

Ann-Cathrin:
[19:26] Das sind die, die der Minister mit den Geschichten erwähnt hat in seinem Beitrag.
Wir gucken uns, und das ist immer ein häufiges Missverständnis, wir schauen uns nur die Leuchtturmprojekte an, die 18, nicht die drei Hebelprojekte und auch nichts, was drumherum dort steht. Ausschließlich die Leuchtturmprojekte.

Torsten:
[19:43] Und könnt ihr vielleicht ein paar Beispiele für Leuchtturmprojekte?
Also ich mag den Begriff Leuchtturmprojekt überhaupt gar nicht, weil ein Leuchtturm leuchtet immer nur dahin, wo er hinleuchten soll und unten am Fuß vom Leuchtturm sieht man von dem Licht nichts mehr.

Ann-Cathrin:
[19:56] Das kann man auch nur als Bayer sagen. Soll ich dir mal als Schleswig-Holsteinerin von tollen Leuchtturmprojekten erzählen?

Torsten:
[20:01] Aber was drückt denn so ein Leuchtturm aus? Der Leuchtturm sagt, hier bitte nicht hinfahren, hier ist gefährlich.

Ann-Cathrin:
[20:06] Du hast total recht, ich wollte nur meine nordischen Leuchttürme verteidigen.

Nordische vs. Bayerische Leuchtturmprojekte

[20:09] Ne, Leuchtturmprojekte sind beispielsweise die digitalen Identitäten, die sind doppelt, Leuchtturmprojekt und Hebelprojekt.
Dann, also ich begleite beispielsweise das Gavstack-Projekt aus dem BMZ, das digitale Gefechtsfeld aus dem Verteidigungsministerium.
Wollt ihr noch ein paar nennen, die ihr begleitet? Es gibt...

Henriette:
[20:30] Daten, Dateninstitut, Umweltinfo, Bildungsplattform, BIM-Portal, Civic Coding, Sicher-Spenden-Zuwendungsregister.

Ann-Cathrin:
[20:42] Familienassistent, ja, 18.

Susanne:
[20:45] Jedes Ressort.
Ja, das ist auch ein Amt.

Henriette:
[20:49] Glaube ich. Und es ist auch so ein bisschen unklar, wo die herkommen.
Ich glaube, die Ressorts wurden eingeladen, zu sagen, was sind eure besten Projekte.
Ich weiß es gar nicht, eure strahlendsten Projekte.
Da gibt es keine Kriterien. Da konnte jedes Ressort einfach sagen, was aus ihrer Sicht Leuchtturm werden sollte.
So ist das so ein bisschen entstanden. Deshalb sind die Projekte auch so krass unterschiedlich.
So etwas wie das Dateninstitut gibt es ja gar nicht. Da gibt es ein Konzeptpapier und sonst nichts.
Andere Projekte laufen seit Jahren und sind schon in der flächendeckenden Umsetzung.
Also GovStack gibt es schon länger oder Patientenakte und so weiter.
Aber das ist alles ein bisschen schwierig dann auf einen Nenner zu bringen und zeigt leider ja auch wieder so ein bisschen dieses nicht ganz ausgeklügelte Strategiesystem, dass man immer wieder eher erratisch Dinge in einen Topf wirft, die irgendwas mit digitaler Transformation zusammen haben oder damit zu tun haben und das dann so als Strategietopf zusammen klickt.

Fortschritte und Herausforderungen in der Digitalisierung

Torsten:
[21:56] Das klingt alles für mich nicht so ganz so rund alles, aber kriegen wir es hin damit? Kommen wir damit voran?
Wird es irgendwelche Wege weisen in Richtung Digitalisierung?

Susanne:
[22:09] Wir kommen an den unterschiedlichen Stellen, glaube ich, schon ein ganzes Stück voran.
Und hoffentlich auch auf dem Weg wird auch das Learning auch sein, dass es diese stärkere übergreifende Zusammenarbeit und dieses Lernen voneinander geben muss, damit nicht jeder wieder die gleichen Fehler macht am Anfang von so einem Projekt.
Weil das ist uns wirklich aufgefallen jetzt auch über das Jahr, dass die immer wieder mit den gleichen Problemen oder vor den gleichen Herausforderungen stehen.
Wie mache ich Portallösungen?
Wie mache ich die besonders nutzerfreundlich?
Oder wie setzt man bestimmte Dinge auf?
Also ich glaube, da sind schon eine Reihe von guten Projekten, die auch, also digitale Identitäten ist definitiv ein Hebelprojekt, weil das ganz viel anderes dann auch wieder ermöglicht, wenn wir das in die Fläche kriegen.
Aber es sind natürlich auch in jedem Bereich gewisse Herausforderungen, die schon noch zu meistern sind.

Ann-Cathrin:
[23:07] Ich glaube, die Digitalstrategie ist nicht das eine ultimative Ding, wenn wir das komplett umgesetzt haben, dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land denken, dass Deutschland digital ist.
Ich glaube auch, was wir da vergessen, auch das ist ein Punkt, den der Minister gesagt hat, das ist eine Generationenaufgabe und ich glaube, das muss einem auch als Gesellschaft nochmal klarer werden.
Digitalisierung ist ein immer werdender Prozess, wir werden damit nie fertig werden.
Und dann nimmt man vielleicht auch so ein bisschen so psychologischen Druck raus, dass man immer sagt, das ist total schlecht, das ist total schlecht, sondern wenn man weiß, das dauert einfach ewig, so wie früher Menschen eine Kathedrale gebaut haben und wussten, ich fange damit an und werde das nicht erleben, dass die fertig wird, ist das auch mit einem Digitalisierungsprojekt ganz ähnlich.
Was nicht davon ablenken soll, dass wir natürlich vorankommen müssen und spürbare Ergebnisse schaffen müssen.
Ich glaube, dass die Leute merken, dass der Staat beispielsweise digitaler ist.

Bürgerzentrierte Serviceleistungen und Digitalisierung

[24:05] Das werden sie eher dadurch merken, dass Serviceleistungen angeboten werden, die sie als Bürgerin brauchen.
Aber dafür kann die Bundesstrategie nicht viel machen, außer halt Hebelprojekt, digitale Identitäten stärken, vor allen Dingen Werbung dafür machen, dass es die gibt, dass man die nutzen sollte und vielleicht wieder den PIN-Brief einführen und solche Dinge.

[24:27] Ich lese gerade ein wahnsinnig spannendes Buch, das ich gerade einempfehle, Recoding America von Jennifer Parker, was ich erstmal total gut finde, weil es zeigt, es ist nicht nur bei uns eine absolute Katastrophe, sondern auch in den USA. Man denkt ja immer, es ist überall anders.
Aber sie spricht vor allen Dingen auch darüber, eine Sache zwar ein bisschen mindblown für mich, dass wir auch anders Politik machen und dass sich ja auch politische Vorgaben, also Gesetze ständig stapeln und ich einfach daher nicht vorankomme.
Und vor allen Dingen, dass Digitale ganz häufig nicht mitdenken, wenn ich Gesetze mache.
Wenn ich zum Beispiel höre, die Kindergrundsicherung ist einfach gar nicht als Prozess abbildbar, nicht mal auf Papier, dann kann ich den auch gar nicht digitalisieren.
Also wenn ich solche Dinge bei politischen Vorhaben nicht mitdenke, wie setze ich das denn eigentlich digital um, dass ich halt auch einen smoothen Prozess machen kann, dann habe ich da schon Probleme.
Und ich glaube, wir müssen da viel früher ansetzen, Politik anders zu machen.
Das wird so eine Digitalstrategie nicht lösen, wenn wir nicht, und da komme ich wieder zu Prozessen und Strukturen, an die Grundfesten herangehe, wie arbeitet Verwaltung, wie mache ich eigentlich Politik, um wirklich eine Transformation hinzubekommen.

Torsten:
[25:38] Henriette, du hast dich die ganze Zeit schon gemeldet.

Henriette:
[25:41] Ja, aber wenn Ann-Kathrin Druckreif spricht, dann kann ich mich auch zurückhalten.
Also aus der Zivilgesellschaft kann man sich natürlich wunderbar an der Digitalstrategie abarbeiten, weil da so viel drinsteht, was einfach nicht gut durchdacht ist.
Wenn der Minister sagt, er möchte greif- und messbare Ziele haben, dann sehe ich auf einen Blick, wir wollen mehr vernetzen und wir wollen besser unterstützen.
Ja, viel Spaß beim Messen.
Wo dann der Fortschritt da ist, das kann man natürlich nicht messen.
Also da ist viel drin, was zu kritisieren ist und deine Frage, ob wir es damit schaffen, eher aus zivilgesellschaftlicher Sicht, nein.

Zivilgesellschaftliche Perspektive auf Digitalstrategie

[26:20] Aber ich engagiere mich natürlich nicht.

[26:23] Nicht destruktiv, sondern denken natürlich, wir müssen hier unten vorankommen und gerade auch die Arbeit im Beirat und auch mit den verschiedenen Ressorts ist sehr fruchtbar, weil wir lernen was, andere Ressorts lernen auch was, nutzen uns auch als Ressourcen, als eher neutrale AkteurInnen, die auch vielleicht Kontakte herstellen können, auch ein bisschen freier reden können, wo sie ein bisschen den Vertrauensraum haben.
Also auf der kleinen Ebene funktioniert das.
Aber wo ich doch immer noch sehr skeptisch bin, ist halt das Bild, was immer wieder gezeichnet wird, was auch im Clipping der Minister ja auch immer wieder macht.
Das Ziel ist, wir wollen unter die Top Ten kommen, solche Aussagen.
Das ist kein politisches Ziel.
Das ist dann ein Indikator.
Aber das politische Ziel, wo wird das denn mal kommuniziert?
Also dann erst haben wir digitale Transformation verstanden, wenn alle Projekte sich abarbeiten an gesellschaftspolitischen Zielen.
Wenn ich wirklich kurz und knapp sagen kann, warum mache ich das?
Und dann wieder an den Projekten. Warum brauche ich den, wie heißt das, das Ökosystem Mobilitätsdaten?
Nicht, weil ich dann alles von der Couch buchen kann, das ist auch nett.

[27:33] Sondern ich muss doch eine Vision haben zur Mobilität, zur Mobilitätswende vielleicht, zu meinen politischen Zielen, zu all diesen Sachen.
Wozu brauche ich eine nationale Bildungsplattformvernetzung, wenn ich da gar nicht hinterlege, wie Bildung, was Bildung für mich heißt. So ist es überall.
Was heißt Gemeinnützigkeit? Wozu brauche ich dann eine App fürs Spenden?
Und dieses ins Leben tragen und politisch kommunizieren, was digitale Transformation ist, das passiert eben nicht.
Es bleibt immer auf diesem Level, alles muss einfacher, schneller, besser gehen.
Und ich sehe auch, natürlich, Dinge müssen funktionieren, aber es reicht eben nicht für eine Strategie der Bundesregierung, dass einfach Basisfunktionen für Bürgerinnen hergestellt werden, sondern es muss politisch eine Vision entwickelt werden.
Und die ist der Minister und auch viele agierende politische Entscheidungstragende, die sind das schuldig geblieben, das zu verknüpfen.

Digitale Transformation und gesellschaftliche Werte

[28:30] Und so lange fremden Menschen einfach mit digitaler Transformation, weil das sie einfach kalt lässt.
Und das ist super schade, wenn man das sehr, sehr stark an BürgerInnenrechten, an Menschenrechten, an Demokratiestärkung, an all den Dingen, Teilhabechancen, auch Innovationen, ja koppeln könnte, wenn man es wollte.
Man kann auch sagen, wir wollen einfach Top Ten werden, was auch immer das heißt.

Torsten:
[28:53] Ihr seid ja als Beirat auch dafür da, um zu beraten oder hauptsächlich dafür da, um zu beraten. Bringt ihr eure Kritik dann an?

Henriette:
[29:00] Wenn ich reden will nur.

Torsten:
[29:01] Ja, natürlich. Aber die Kritik bringt ihr an, an den richtigen Stellen?

Ann-Cathrin:
[29:04] Ja, klar. Also wir...
Wir haben ja die Projekte bei uns zu Gast. Und das sind die Arbeitsbienen.
Die setzen das halt um. Das sind keine politischen Entscheidungsträger, keine politischen Positionen, die bei uns sind.
Das sind Referatsleiterinnen und Referenten.
Und die sind uns nicht wirklich fern in unserer Meinung. Also die haben da, das ist in der Regel, sind wir da ganz nah beieinander.

[29:31] Und unsere Kritik an der Bundesregierung, also ich bin FDP-Mitglied, das ist kein Geheimnis, habe ich bei der Vorstellung nicht gesagt.
Ich bin auch nicht mir zu schade, den Minister zu kritisieren.
Aber ich glaube auch in Anbetracht nochmal von dem, was Henriette über Vision gesagt hat, das ist eine Strategie der gesamten Bundesregierung und Ziele zu entwickeln, egal für welches Thema, wo ich politisch hin möchte, daran hapert es, finde ich, an der Bundesregierung allgemein, nicht nur im Thema digitaler Transformation.
Und da das ja alle Themenbereiche durchdringt, ist es auch Aufgabe der gesamten Bundesregierung, da was zu machen.
Und das adressieren wir schon. Also wir haben auch dem Minister nach einem halben Jahr damit das adressiert und würde mal vermuten, dafür sind wir vielleicht auch nicht unbedingt das richtige Gremium, um das zu adressieren, um es aber auch da mal positiv zu wenden.
Wir haben ja zum Beispiel Kritik daran geübt und auch selber, Fehlerkultur, wie wir arbeiten, dass wir dieses, wir haben es mal Büßerbänkchen genannt, dass die bei uns zu Gast kommen, wir darüber reden und wir es anders machen wollen.
Das hat das Digitalministerium zum Beispiel super positiv aufgenommen und mit uns gemeinsam jetzt ein neues Konzept entwickelt, das für die, glaube ich, auch mutig ist, weil das eine ganz neue Art ist und da haben sich alle drauf eingelassen. Also da wird Kritik dann auch gehört.
Ich glaube, diese andere, ich weiß nicht, ob wir da auch das richtige Gremium sind, die auf die gehört.

Susanne:
[30:52] Wobei wir ja das, was wir jetzt so mitgenommen haben, auch als Erkenntnis aus den Gesprächen, also unsere Kritik, wo wir merken, die geht nicht in Richtung der einzelnen Projekte, die adressieren wir schon auch gegenüber Abteilungsleitung und dem Staatssekretär im BMDV.
Also das haben wir und hoffen, dass es von da aus natürlich dann auch weitergetragen wird.

Konstruktive Kritik und politische Transformation

Torsten:
[31:13] Okay, ich denke, wir müssen langsam zum Ende kommen, weil die Susanne hat es eilig, die muss zum Anschlusstermin.
Vielleicht nochmal von jedem von euch ein kurzes Abschlussstatement zum Beirat und zum Thema Digitalstrategie.

Susanne:
[31:26] Also ich wünsche mir, dass wir die Erkenntnisse, die wir im ersten Jahr gewonnen haben, im zweiten Jahr Digitalbeirat, da jetzt auch wirklich nutzen können, um den einzelnen Projekten noch besser zu unterstützen, indem wir Möglichkeiten schaffen, dass sie voneinander auch lernen, was gut funktioniert, was schlecht funktioniert und auch nochmal adressieren können, was sie an zusätzlichen, vielleicht strukturellen Maßnahmen brauchen.
Und das wäre das eine.
Und das andere wäre, ich wünsche mir, dass wir ganz viel von der Digitalstrategie auch tatsächlich umgesetzt kriegen.
Bitkom hat ja den Monitor Digitalpolitik aufgesetzt, indem wir auch nochmal die ganzen Maßnahmen nachverfolgen, vierteljährlich, inwieweit wir gekommen sind.
Und ich glaube, wenn wir es tatsächlich schaffen, einen Großteil davon in absehbarer Zeit noch umzusetzen, dann sind wir schon mal ein ganzes Stück weitergekommen in der Digitalisierung von Deutschland.

Torsten:
[32:25] Ann-Kathrin, magst du direkt gleich weitermachen? Vielen Dank, Susanne.

Strategische Neuausrichtung für effektive Digitalisierung

Ann-Cathrin:
[32:28] Ich möchte eigentlich nochmal das betonen, was ich vorher auch sagte.
Strategien generell, schön und gut. Wir müssen auch in Anbetracht der allgemeinen politischen, gesellschaftlichen Herausforderungen, die wir haben, lernen, anders zu arbeiten und übergreifender arbeiten, agiler arbeiten, mehr Leute von außen reinholen.
Also was man zum Beispiel auch immer sieht, es sind wahnsinnig viele JuristInnen da, nichts gegen Juristen.
Und die wissen aber selber, die sind ausgebildet als JuristIn, also sie haben nie gelernt, irgendwie IT-Projekte zu steuern.
Und die hätten auch gerne, glaube ich, andere Leute da, die diese Kenntnisse haben.
Und da halt einfach der Zeit angemessen, 2024 Quereinsteiger reinzulassen, an Laufbahn etwas ändern. dann miteinander arbeiten, voneinander lernen.
Ich sage auch durch meine Erfahrung bei Next, man kann auch gerade in der Bundespolitik ganz viel von Kommunen lernen. Und ich glaube...

[33:24] Das Thema Digitalisierung, digitale Transformation. Dieser blöde Satz, Digitalisierung durchdringt alle Lebensbereiche, ist halt so dämlich wie wahr.
Und das bedeutet aber auch, dieses Thema müssen alle in der Bundesregierung angehen, alle das Thema vorantreiben.
Und es ist eine Führungsaufgabe und es liegt da eben dann auch an den Hausleitungen jeweils, deren unteren Ebenen klarzumachen, dass es bei dem Thema mal zu Potte gehen muss Und man diese digitale Transformation nicht aussetzen kann.
Es muss überlegt werden. Thema Finanzierung war ja auch schon hier im Gespräch.
Es sind auch einige Projekte, die sind nicht nachhaltig finanziert.
Die haben Potenzial für die Zukunft, Fachkräftemangel und solche Themen aufzufangen.
Aber wenn das nur mal so Testballons sind und dann wird das als erstes wieder gekürzt, dann wird das halt nie was mit dem Fachkräftemangel irgendwie auffangen.
Was mir aber Mut macht, sind diese wirklich überall wahnsinnig tollen und motivierten Leute, die da dran sitzen.
Ich würde mir wünschen, dass gerade Führungskräfte in allen Ministerien stärker auf die hören, weil es braucht eigentlich nicht unbedingt uns als Beirat, die sagen, wie man es besser machen kann.
Da ist so wahnsinnig viel Wissen in den Ministerien, in der öffentlichen Verwaltung.
Hört auf die Leute, die an den Problemen arbeiten und ändert was.

Führungsaufgaben und Innovationspotenzial der Digitalisierung

[34:44] Und das ist dann Führungsaufgabe von den ganzen Ebenen darüber, an den Dingen zu arbeiten.

Torsten:
[34:49] Ja, vielen Dank Ann-Kathrin. Und wieder druckreif, Henriette.

Henriette:
[34:53] Ja, also die Arbeit im Beirat macht ja auch wirklich viel Spaß, kann ich auch nochmal sagen.
Bei all den frustrierenden auch Inhalten und dem, was an Führungsstrukturen, Governance und Prozesssteuerung nicht läuft, ist wirklich eine gute Gruppe.

[35:09] Die sonst im normalen Leben auch auf unterschiedlichen politischen Standpunkten steht, auch unterschiedliche Ziele verfolgt, aber dennoch große Leidenschaft für gut funktionierende digitale Transformation, auch den Willen zu konstruktiver Begleitung teilt.
Und ganz schwammartig, wissbegierig ist auch voneinander noch mehr zu verstehen, warum habt ihr folgende Argumente oder warum sind folgende Hürden da wie können wir da besser gegenseitig daran arbeiten, das abzubauen, also im Beirat, aber auch mit den Projekten.
Das funktioniert richtig gut, das macht viel Spaß und das lohnt auch den großen Zeitaufwand, den wir da ja alle ehrenamtlich reinstecken.
Es hätte sich wahrscheinlich auch keiner vorher ausgedacht, wie zeitintensiv das wird, aber es lohnt sich.
Und zur Strategie, ja, also ich wünsche mir schon auch, dass insgesamt.

[36:02] Wenn wir Dinge adressieren, ob es nun über den Beirat ist oder auch generell über unsere Funktionen in Organisationen, dass die Kritikfähigkeit noch wachsen kann.
Also es wird doch schnell dünnhäutig, wenn es ans Eingemachte geht und die Kritik kommt.
Und die kommt eben leider sehr oft bei digitalen Projekten, wie ich gesagt habe.
Wenn man nur einmal die Frage stellt, was ist eigentlich das Ziel von dem Projekt in einem Satz, was ist eigentlich die Zielgruppe, was soll in fünf Jahren wirklich dastehen, dann wird es eben sehr schnell blank.
Oder wie ist die Nachhaltigkeit gesichert? Was ist in zwei Jahren mit diesem Projekt?

Förderung einer offenen Fehlerkultur in digitalen Projekten

[36:40] Und dann ist, nee, wir machen es und dann ist Häkchen. Da würde ich mir schon wünschen, dass diese Fehlerkultur, die Offenheit, auch ins Gespräch zu kommen, über die Projekte hinweg größer ist.
Das ist oftmals die undankbare Rolle auch von Vertretungen aus der Zivilgesellschaft, immer diese kritischen Fragen zu stellen, die außerhalb der Projekte liegen.
Also was haben wir überhaupt die richtigen Projekte? Wir sind ja so ein bisschen in die Rolle gedrängt, nur die Leuchtturmprojekte anzuschauen, die dort sind.
Also so ein bisschen Optimierung am laufenden Objekt, aber raus zu zoomen und zu gucken, sind es überhaupt die richtigen?
Brauchen wir vielleicht andere? Und da bin ich mal anderer Meinung als Susanne.
Ich glaube nicht, dass wir alles umsetzen müssen. Ich hätte großes Interesse, wenn vielleicht die Hälfte der Maßnahmen, 200 Maßnahmen, vielleicht muss die nicht kommen, aber dafür andere Sachen besser, mehr und zusammen, dann glaube ich, würden wir mehr vorankommen.
Dass das ganz dicke Bretter sind, das haben viele Leute verstanden, aber dass wir daran was ändern, das ist noch nicht passiert.
Wir sind ja immer noch in dieser Position, dass wir alle die Erkenntnis haben, was sich ändern müsste.

[37:51] Aber wir sind auch nicht so weit, dass wir es auch tun. Und da prallen dann doch Welten aufeinander und es kommt viel Kritik.
Und ich würde mir schon wünschen, dass wir da mehr Wege finden, noch offener und konstruktiver zusammenzuarbeiten. Denn die Zeit tickt ja schon.
Das Ende der Legislatur ist eigentlich schon da. Wir werden kaum mehr was schaffen.
Das ist das letzte Jahr, was läuft.
2025 wird es den Beirat wahrscheinlich auch nicht mehr geben.
Und dann brauchen wir schon wieder die nächste Digitalstrategie.

Torsten:
[38:20] Ja, vielen Dank für dieses offene und auch kritische Gespräch.
Habe ich leider viel zu selten. Danke, dass ihr da wart.
Und euch, liebe Hörerinnen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Einspieler:
[38:45] Bis zum nächsten Mal.
Vielen Dank fürs Zuhören. Informationen zu den weiteren Sendungen, die Shownotes und Kommentare findet ihr unter e-government-podcast.com.
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