Transcript

Vorstellung des Gastes Malte Schmetüchsen

Torsten:
[0:36] Ja hallo und herzlich willkommen zur 154. Ausgabe des E-Government-Podcast.
Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe mir heute einen Gast in das Studio geholt, den Malte.
Wer aufmerksam den E-Government-Podcast hört, kennt ihn schon, aber ich lasse ihn ganz trotzdem schnell kurz selbst vorstellen.

Malte:
[0:56] Malte Schmetüchsen Danke Thorsten. Ich bin Malte Schmetüchsen und in der IT im Grunde schon seit weit über 20 Jahren in den ein oder anderen Rollen.
Seit über fünf Jahren jetzt im öffentlichen Dienst in der Bundesverwaltung und eigentlich hauptsächlich in den Basisdiensten unterwegs.
Aber Thorsten, der hat mich überzeugt, dass Verwaltungsdigitalisierung ein unglaublich spannendes und auch ein lohnendes Feld sind.
Und da bin ich jetzt auch immer ein sehr interessierter Zuhörer beim eGovernment Podcast und darf jetzt auch mal ein bisschen mitmachen und habe ein Thema mitgebracht, die Netzwerkeffekte. A.G.

Torsten:
[1:42] Gut, jetzt hast du es wieder gespoilert, wunderbar. Eigentlich wollte ich hervorragend überleiten zu dem Thema Netzwerkeffekte, weil das ja im ersten Blick überhaupt nichts zu tun hat mit der öffentlichen Verwaltung und schon gar nichts mit der Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung.
Aber du hast mich davon überzeugt, dass dem nicht so ist.

Malte:
[1:58] Genau. Ich musste mich ja selber überzeugen.
Ich habe gesagt, ich bin 20 Jahre in der IT dabei. Ich glaube, ich habe auch so ungefähr 15 Jahre gebraucht, um selbst zu verstehen, wie wichtig die sind. Das hat mich besonders an diesem Thema fasziniert, dass es eben bei mir auch sehr, sehr lange gebraucht hat.

Torsten:
[2:20] Ja, aber dann leg doch mal los, erzähl doch mal, was Netzwerkeffekte sind.

Malte:
[2:27] Ja, dafür ist, denke ich, ein Bild sehr aufschlussreich und zwar stell dir vor, du stehst auf einer Ölbohrplattform in der Nordsee.
Es ist nachts, also es ist stockduster, du kannst, wenn du hinausschaust, nichts erkennen und es bricht ein Feuer aus und du fällst aus dem Bett.
Du hast im Grunde nur Sekunden, um an den Rand der Plattform zu kommen und die Flammen werden dich in weiteren Sekunden verschlingen.
Und in dieser Situation hast du die Wahl, ob du stehen bleibst oder ca. 30 Meter tief in die ca.
2-3 Grad kalte Nordsee zu springen. Und...

Torsten:
[3:18] Wir fangen gleich richtig dystopisch an. Wird's noch besser?

Malte:
[3:21] Ja.
Also diese Wahl. Und was tust du, Thorsten? Du springst wahrscheinlich, oder?

Torsten:
[3:31] Natürlich springe ich, weil ich will ja nicht verbrannt werden.

Malte:
[3:34] Genau, und dieses unglaublich dramatische Bild, das habe ich gar nicht selber gezeichnet, diese Geschichte, dieses Bild steht in einem Memo und dieses Memo hat vor ca.
13 Jahren der Steven Elop mal rumgeschickt, im damals weltführenden Handykonzern Nokia.
Und zwar ging es darum, dass sie die damalige dominierende Betriebssystem-Plattform Symbian, Die sollten sie verlassen, von der sollten sie abspringen, weil diese Plattform brannte.
Und sie sollten ins kalte Wasser springen, da kommt es dann schon näher mit den Bildern, nämlich auf die Plattform Windows.
Windows Mobile damals. Und er hat dieses Bild benutzt und es ist für mich heute wesentlich verständlicher, warum er damals ein so dramatisches Bild gezeichnet hat.
Ich verstehe dieses Bild viel besser und was eine Plattform ist und warum diese Plattform-Kämpfe so dramatisch sind. Und darum wird es eben auch heute gehen.

Diskussion über Netzwerkeffekte bei Standards und Plattformen

[4:47] Und der Hauptgrund, und ich war übrigens letzte Woche wieder auf einer Veranstaltung vom Verkehrsministerium.

[4:55] Da ging es um Standards und da haben wir im Grunde auch die ganze Zeit wieder um dieses Thema Netzwerkeffekte diskutiert, ohne es einmal beim Namen zu nennen.
Das fand ich beeindruckend.
Nämlich es wurde darüber gesprochen, wie wichtig und wie nützlich auch Standards sind.
Und das ist es ja. Also der Netzwerkeffekt ist der Nutzen, also der ökonomische Nutzen, den...
Menschen oder Nutzer, Nutzende aus einer Anwendung ziehen oder aus einer Technologie, der davon abhängt, wie viele weitere diese Technologie nutzen oder diese gleiche Anwendung.
Und diesen Netzwerkeffekt hat jemand festgestellt, der Technologie erfunden und benutzt hat.
Das war nämlich damals einer aus dem Bell-Konzern, vor ca.
120 Jahren, als sie in den USA angefangen haben, Telefonie zu machen.
Da hat einer festgestellt von Bell, wenn sie in einer Stadt mehr Leute hatten, die ein Telefonnetz von ihrer Firma genutzt haben, war es wesentlich leichter, weitere Kunden zu gewinnen.
Und wenn ein Konkurrent mehr Kunden hatte schon, war es für den wesentlich leichter, neue Kunden zu gewinnen.
Das heißt, diese Netzwerkeffekte, die haben auch gleich einen selbst verstärkenden Effekt.

Torsten:
[6:18] BG'IN TROZINSKI Ja, ich erinnere mich da an früher. Die Älteren unter uns werden noch StudiVZ kennen.
Alle sind zu StudiVZ gegangen, weil alle dort waren. Alle Studenten und dann kamen auch die Nicht-Studenten dazu. Und irgendwann war StudiVZ uncool und es kam so ein kleines Netzwerk, wie hieß das nochmal, Face, irgendwas mit Gesicht.
Und es sind dann plötzlich alle dahin gewechselt. Und StudiVZ hat sich plötzlich aufgelöst, weil alle zu Facebook gewechselt sind.

Malte:
[6:47] Ja, das wird mir gerne mal als Gegenbeispiel vorgehalten. Es gibt durchaus so Kipppunkte.
Dazu kommen wir auf, da gehe ich später auch nochmal drauf ein, bei Ridesharing, also bei Uber.
Jetzt wollte ich nochmal noch eine moderne Entsprechung dazu bringen, und zwar WhatsApp.
Ich habe auf meinem Handy zum Beispiel Signal und ich finde Signal gut und ich bin der Meinung, mehr Leute sollten Signal nutzen und ich habe auch lange mich gewehrt gegen den großen Konkurrenten, der WhatsApp heißt.
Und letzten Endes, und das war auch Teil meines Verstehens dieses Netzwerkeffekts, WhatsApp ist nicht deshalb besser, weil es irgendein Feature hat oder irgendeine spezielle Funktion, weil es Video-Übertragung machen kann.
Nein, es ist nur deshalb besser als andere Messenger, weil mehr Leute dabei sind.
Und das ist der Nutzen, den ich bei WhatsApp habe.
Das ist alles und das ist der direkte netzwerkeffekt.

Torsten:
[7:58] Ja ich sehe das auch also ich habe meine ganze familie auf 3 mal gebracht innerhalb

Diskussion über WhatsApp und Signal in der Familie

[8:03] der familie können wir uns hervorragend unterhalten aber alle haben auch noch whatsapp.
Also ich habe nur genau einen kontakt mit dem ich über whatsapp mich unterhalte aber ansonsten hat meine ganze familie auch whatsapp und signal und was weiß ich was alles drauf.
Aber die Hauptgespräche, Elterngruppen, Elternchats und sowas, das ist alles über WhatsApp.

Malte:
[8:27] Genau also und das heißt das ist das was was diese was was denn was den nutzen ausmacht von einer von einer digitalen anwendung nicht.
Das whatsapp irgendwie schick ist sondern dass alle whatsapp haben und für diese für diesen nutzen hat der robert mccarth.
Der erfinder von ethernet ethernet dürfte vielen einen begriff sein hier.

Torsten:
[8:52] Weiß nicht ob ob ich das erklären soll Internet ist einfach das Kabel was aus der Wand kommt wenn ich kein WLAN benutzen will das ist Internet ich glaube das reicht das mal auf der auf der Höhe.

Malte:
[9:04] Alles klar und er hat damals gesagt es gibt eine quadratische Beziehung das heißt Nutzen also die die die der Nutzen.
Ist die Anzahl der Nutzenden zum Quadrat.
Um das mal so ein bisschen greifbar zu machen, wenn ich 4 Leute bei WhatsApp habe, also bei einem Messenger, dann ist zum Quadrat der Nutzen 16.
Wenn ich aber 2 Leute bei dem einen Messenger und 2 Leute bei dem anderen Messenger habe, dann habe ich jeweils einen Nutzen von 4 und 4, also 2 hoch 2 plus 2 hoch 2 gleich 8. Also, ich halbiere den Gesamtnutzen.

[9:50] Denn, das sollte ich vielleicht auch mal als Disclaimer jetzt hier relativ am Anfang sagen, das ist ein ökonomischer Effekt.
Also, ich möchte hier nicht werten. Ich möchte auch keine Werbung für WhatsApp machen oder für die anderen marktdominierenden Unternehmen.
Es geht mir darum, zu erklären, warum sie den Markt dominieren.
Was wir dann mit der Information anfangen, das ist wieder was anderes.
Da können wir hinterher noch gerne drauf eingehen ein bisschen, nur ich finde es wahnsinnig wichtig zu verstehen, warum Dinge funktionieren.
Dann kann man praktisch damit besser umgehen und vielleicht dann auch auf einem besseren Weg Alternativen finden.
Und genau und also wie gesagt es ist eine quadratische Beziehung das heißt rein ökonomisch und das sagen auch die Ökonomen ist dieser Nutzen Effekt.
Oder dieser positive Nutzen wahnsinnig hoch es gibt sogar einen Ökonomen beziehungsweise ich habe eine Studie gelesen von einem Ökonomen der gesagt hat also der Nutzen ist so hoch.

[11:02] Dass er die ökonomischen negativen Effekte einer Monopolisierung eines Marktes übersteigt.
Also aus rein ökonomischer Sicht, wenn ich nur den ökonomischen Nutzen sehe und die ökonomischen Kosten, also auch den Wohlfahrtsverlust, von dem man im ökonomischen Sinne spricht, durch ein Monopol.
Gibt es durchaus Ökonomen, die sagen, ich kann mit Monopol leben?
Weil der Netzwerkeffekt bei einigen Märkten so toll ist.

Torsten:
[11:35] Ja, letztendlich kennen wir das ja schon aus der Menschheitsgeschichte schon ziemlich lang.
Als die ersten Städte gegründet wurden, das hat auch einen großen Netzwerkeffekt zur Folge gehabt, weil alle in die Stadt ziehen wollten.
Es war zwar nicht für alle Arbeit in der Stadt und es gab auch nicht für alle Wohnungen nicht für alle Wohnungen in der Stadt am Anfang, aber schon alleine, dass alle dort waren und dass diese Stadt mit ihren ganzen Features noch zusätzlich Schutz angeboten hat und ähnliches, das hat dazu geführt, dass die Leute in die Städte gegangen sind.

Malte:
[12:05] Danke. Ja, das ist gut, dass du das, schön, dass du das so ein bisschen in die Vergangenheit gezogen hast, denn das stimmt.
Also diese Netzwerkeffekte beobachtet man oder hat man, kann man schon bei solchen Dingen beobachten, auch bei auch bei anderen allen möglichen Netzwerken.
Und der Es gibt eine Firma, die ist da besonders mit verbunden, das ist die Microsoft, die hat nämlich, indirekte Netzwerkeffekte auf Plattformen schon wesentlich früher sehr intensiv gefördert, nämlich auf der eigenen Betriebssystem-Plattform, als andere Marktakteure da überhaupt davon wussten.
Und tatsächlich wurden wichtige ökonomische wissenschaftliche Veröffentlichungen erst in den 2000ern getätigt.
Während im Verfahren gegen Microsoft festgestellt wurde, dass Microsoft selbst durch die 90er hinweg schon versucht hat, diese Effekte zu steuern und strategisch damit zu arbeiten.
Also die waren da schon sehr früh dabei. Und da werden...

Torsten:
[13:21] Hast du da konkrete Beispiele zu, wie sie das gemacht haben?

Malte:
[13:25] Ähm, ja. Da, genau. Einmal wollte ich auf dieses YouTube-Video verweisen, was wir dann verlinken werden.
Ähm, wo Bill Gates sagt, äh, tatsächlich, ähm, auf einer Konferenz, dass, ähm, äh, Software, insbesondere Plattformsoftware, ein, und er nennt es Winner-takes-all-Market sind.
Also, er spricht tatsächlich davon, da gibt's eine ganz klare natürliche Monopolisierung.
Da setzt sich einer durch und macht die anderen platt. Und dann spricht er eben über das Monopol, was Microsoft nicht bekommen hat, nämlich Handy-Monopol.
Also den einen neben Apple, dass das Google bekommen hat und dass das sein größter Fehler ist. Er hat gesagt, wenn sie das bekommen hätten, dann wären sie nicht eine führende, sondern die führende Firma gewesen.
Und dann hätten sie tatsächlich ja letzten Endes das Monopol über alle Geräteplattformen hinweg gehabt.
Ich meine, Android gibt es heutzutage ja auch für Fernseher.

[14:25] Und Beispiele bei Microsoft, wie sie das gefördert haben, gibt es sehr viele.
Zum Beispiel am Anfang mit dem Preismodell. Sie haben relativ schon für DOS ein Preismodell entwickelt, nachdem ein Hersteller einen Festpreis zahlen musste.
Wenn er ... Also, diese taiwanesischen PC-Hersteller, wenn die einen Betrag pro Jahr zahlen müssen, Egal, wie viele PCs sie mit ihrem Betriebssystem ausliefern.
Wenn sie jedoch ein weiteres Betriebssystem ausliefern, dann mussten sie mehr zahlen. Das heißt, sie konnten so viel produzieren, wie sie wollten, und verkaufen. Sie haben nicht mehr bezahlt.
Das heißt, Microsoft hat den Herstellern ein Anreiz gesetzt, möglichst viel von MS-DOS auf ihren PCs zu verkaufen.
Und sie haben bestraft, wenn sie auch nur ein PC mit einem Konkurrenzbetriebssystem verkauft haben.
Also, das haben sie schon bei MS-DOS gemacht.
Und später haben sie dann ... als Java rauskam, das haben sie als richtig starke Konkurrenz gesehen, dazu komm ich gleich noch, das sind nämlich diese indirekten Netzwerkeffekte auf Plattformen, und haben mit allen Möglichkeiten, mit allem Möglichen versucht, das zu bekämpfen.
Auch bei den Browsern auch, da gibt es diesen berühmten Satz, embrace, extend, extinguish.

[15:54] Das sagt dir bestimmt was.

Torsten:
[15:56] Ja, vielleicht machst du es nochmal auf deutsch.

Malte:
[16:00] Also embrace, also umarmen, fördern, extend, erweitern und extinguish, vernichten. Also das ist schon sehr martialisch.
Es geht darum, dass sie einen Standard, der verbreitet ist, aufnehmen, mit ihm kooperieren, dann proprietäre Erweiterungen schaffen und damit den Standard im Grunde vernichten, weil dann gehören nur noch die proprietären Erweiterungen, die dann Microsoft gehören oder wozu die Rechte bei Microsoft liegen.
Das ist dann der Standard und die anderen können dann nicht mehr mitmischen.
Und in diesem Verfahren gegen Microsoft wurden sehr viele Dinge entdeckt.
Und da gibt es ein sehr interessantes Urteil von der Europäischen Union, was wir auch verlinken. Da stehen eben auch eine Menge interessanter Sachen damals schon drin.
Ich habe von dem Urteil damals gelesen, also schon in den 2000er-Jahren.
Aber ich habe es eben damals nicht begriffen, weil ich wusste eben nicht, dass es wirklich im Kern um Netzwerkeffekte geht. Und zwar, und darüber habe ich eben schon mal gesprochen, um die Plattform, also um die indirekten Netzwerkeffekte.

Direkte und indirekte Netzwerkeffekte

[17:14] Bisher haben wir davon gesprochen, dass es ein Vorteil ist, wenn viele das Gleiche nutzen.
Und das ist bei vielen Technologien auf jeden Fall so.
Also wenn ich Windows nutze und mein Kollege nutzt Windows, dann kann ich ihm zeigen, wie das funktioniert. Wenn mehrere Unternehmen Windows nutzen, dann kann ich auch das Unternehmen wechseln und weiß schon, wie das funktioniert.
Office, des Windows. Also da gibt es direkte Netzwerkeffekte.
Nun gibt es aber auch die indirekten Netzwerkeffekte und das Beispiel, was da am meisten benutzt wird, sind die Kreditkartensysteme.

[17:48] Das heißt, wenn du, Thorsten, in einen Laden gehst und du bringst eine Kreditkarte mit, dann ist es für dich nicht so wichtig, zu wissen, ob ich auch dahin gehe und die gleiche Kreditkarte habe.
Also wenn wir beide American Express haben, ich weiß nicht, ich will ja auch wieder keine Werbung machen, dann ist das zwar cool, weil wir beide im Club sind, also wir haben auch so ein bisschen direkte Netzwerkeffekte, Wir können uns dann davon erzählen, was es da für Vorteile gibt und wo die überall genommen wird.
Aber das wirklich Relevante für dich ist, du gehst in einen Laden und du bezahlst mit American Express, weil der Laden diese nimmt. Also für dich ist es wichtig, dass es möglichst viele Annahmestellen gibt.
Also du möchtest, wenn du in einen Laden gehst, auch damit bezahlen können.

[18:35] Umgekehrt ist es für den Laden interessant zu wissen, mit welchem Kreditkartensystem kommt der Kunde durch die Tür.
Also wenn der Thorsten kommt, hat er dann eine Visa, eine Mastercard oder eine Mercari Express in der Tasche und möchte damit vielleicht bezahlen.
Und die Antwort auf diese Frage ist die relevante Antwort in der Frage, welches System nehme ich?
Das heißt, bei einem indirekten Netzwerkeffekt ist es für mich nicht interessant, dass du das gleiche machst wie ich, sondern es ist interessant, dass die Personen auf der anderen Seite der Plattform, Auf der anderen Seite dieses Marktplatzes, dieses Kreditkarten, dieser unterschiedlichen Kreditkartensysteme, das gleiche Kreditkartensystem hat.

Torsten:
[19:21] Da muss ich direkt einschreiten, weil diesen Effekt gibt es eigentlich nicht mehr.
Weil es eigentlich ziemlich egal ist, mit welcher Kreditkarte du bezahlst, weil die...
Geschäfte, die haben alle Verträge mit sogenannten PSPs, mit Payment Service Providers und nicht mit den Kreditkarteninstituten direkt.
Das heißt, es ist ziemlich wurscht, also wenn der PSP alle Zahllaten anbietet, dann kann das Geschäft auch alle Zahllaten annehmen.
Außer einer der Kreditkartenhersteller ist ein bisschen teurer als der andere, dann schmeißt man den vielleicht raus.
Aber ansonsten ist das inzwischen total weg abstrahiert.

Malte:
[20:05] Dann ist das bei diesem Beispiel schade, dass ich es nicht mehr direkt verwenden kann.
Aber das spricht jetzt erstmal nicht gegen die indirekten Netzwerkeffekte.
Dann muss ich ein anderes Beispiel nehmen. Aber das ist kein Problem.
Die habe ich ja. Und zwar Spielekonsolen.
Also, für mich als jemand, der in den Laden geht und sich vielleicht für eine Spielekonsole interessiert, für mich ist es interessant zu wissen, wie viel und welche Spiele es auf dieser Spielekonsole gibt.
Das heißt, wie viele Hersteller unterstützen diese Spielekonsole und bringen ihre Spiele dafür raus. Wie viele Softwarehersteller.
Auf der anderen Seite, für einen Software-Ersteller ist es wichtig zu wissen, wie viele ...
In wie vielen Wohnzimmern steht eigentlich diese Konsole? Wenn die Konsole nur in zwei Wohnzimmern weltweit steht, werde ich da keine Millionen in eine Spieleentwicklung investieren.
Wenn ich aber einen potenziellen Markt für mein Spiel habe, der millionenfach groß ist, dann lohnt es sich für mich viel eher, darüber nachzudenken, eben auch für diese Spiele Konsole zu entwickeln. Das heißt hier, das wäre auch ein weiteres Beispiel Netzwerkeffekte.
Und die ganz großen sind natürlich Amazon.

Netzwerkeffekte bei großen Internetplattformen

[21:27] Also das ist so eine Plattform. Also wenn viele Händler auf Amazon ihre Produkte einstellen, dann habe ich auf Amazon, auf diesem Marktplatz viel Auswahl.
Da gibt es auch, das verweise ich gerne wieder auf den Link, von der ÖFIT eine Seite, die wir auch verlinken werden. Die haben das auch nochmal bezogen auf diese großen Internetplattformen.
Auf der treffe ich mich und wenn es da möglichst viele Seiten gibt und da das hat auch die Europäische Union deswegen wir haben dafür über eine Untersuchung gesprochen Wo sie festgestellt haben dass da den der Nutzen sehr hoch sein kann und andere negative Effekte über übersteigen kann sogar durch Monopolisierung Und die haben das nämlich untersucht weil sie festgestellt haben bei solchen Märkten kann es zu Marktverzerrung kommen und da Da ist das Beispiel Facebook, die...

[22:22] Auf der einen Seite, die haben natürlich direkte Netzwerkeffekte ganz stark, nämlich Facebook ist dann toller, wenn alle meine Freunde da sind, sie haben auch indirekte Netzwerkeffekte.
Die Plattform Facebook ist interessant für Werbetreibende, wenn da möglichst viele Leute sind und aufgrund dieser Eigenschaft kann Facebook diese Anwendung kostenlos für die Nutzer machen. Und das ist dann eine Marktverzerrung.
Wenn jemand in der EU, also die EU muss schauen, dass der Markt funktioniert, wenn da jemand ein Produkt kostenlos anbieten kann, weil er es versteckt irgendwo subventioniert.
Und dann muss die EU schauen, ob das auch die anderen können.
Deswegen hat sich die EU eben mit diesen indirekten Netzwerkeffekten sehr stark beschäftigt.
Diese direkten und indirekten Netzwerkeffekte können sich überlagern.
Das hat sehr, sehr starke Folgen, Thorsten.

[23:16] Die haben bei einem Venture-Capital-Unternehmen, das verlinke ich mal, die sich damit sehr intensiv beschäftigt haben, die haben auch die NFX-Bible rausgegeben, weil es lohnen kann, für ein Unternehmen diese Netzwerkeffekte dann zu nutzen.
Weil es ist ja praktisch etwas, was es kostenlos gibt. Ich brauch das gar nicht einbauen in mein Produkt. Ich brauch nur genug Kunden haben.
Vergrößert sich der Wert von meinem Produkt. Das heißt, es ist für Venture Capital, für Start-ups ganz interessant, sich damit zu beschäftigen.
Die haben das untersucht und haben alle Firmen, die seit Gründung des Internets an die New Yorker Börse gegangen sind, genommen und sich angeschaut, ob sie irgendwas mit Netzwerken zu tun haben, mit Internet.
Und haben alle die rausgesucht, die eine Marktkapitalisierung über 10 Milliarden haben.
Da sind ungefähr 370 bei rausgekommen und haben dann versucht herauszufinden, wie viel von deren Marktkapitalisierung, wie viel von deren Wertschöpfung in Netzwerkeffekten liegt. Und sind rausgekommen ungefähr bei 70 Prozent.
Das heißt, auf jeden Fall mehr als die Hälfte, in diesem Fall sogar zwei Drittel von der Wertschöpfung ist in Netzwerkeffekten.
Das heißt, ja, und wir machen uns die ganze Zeit Gedanken um Funktionen.
Wir machen uns Gedanken um diese, in der IT, Das ist ja das, wovon ich immer rede, dass ich, wenn ich sage, ich habe mich 15 Jahre gegen diese Erkenntnis gesträubt.

[24:45] Du kennst vielleicht diesen Spruch, Millionen fliegen können nicht irren.
Genau, wir als IT-Nerds nutzen Anwendungen, die schwer zu nutzen sind, die genau das tun, was wir wollen, die möglichst hohe Lernkurve haben.
Ist vielleicht jemand einigen bekannt hier, der VI-Text-Editor.

Torsten:
[25:10] Ja, ja. Genau. Gutes Beispiel.

Anwenderfreundlichkeit vs. Sicherheit in der IT

Malte:
[25:18] Genau, das ist bei IT-Nerds cool.
Das heißt, es widerstrebt uns zutiefst diese Überlegung, dass eine Anwendung oder eine Lösung einfach nur deshalb gut sein kann, weil viele sie nutzen.
Weil das impliziert natürlich auch, wenn ich viele Nutzenden haben möchte, dass ich geringe Einstiegshürden habe. Dass es also einfach ist, sie zu nutzen.
Gerade so in der Sicherheit. Hast du mal Crypto-Partys für PGP gemacht?

Torsten:
[25:48] Natürlich.

Malte:
[25:51] Genau. Das ist diese Überlegung, wie wichtig PGP ist, wie wichtig Verschlüsselung ist.
Und da sind wir zu Krypto-Partys gegangen, da haben wir versucht, das zu fördern. Und es gab immer, dieses Konfliktfeld, diesen Konflikt zwischen Anwenderfreundlichkeit und Sicherheit.
Was sicher ist, kann nicht 100% anwenderfreundlich sein. Die Leute müssen ein bisschen lernen.
Nun ist bloß das Problem, dass Mail ein Kommunikationsmedium ist, wo ich auch mit Oma sprechen möchte und tippen möchte. Das heißt, es muss einfach genug sein, um es Oma zu nutzen. Und da gab es tatsächlich von dem, von dem sicherheitschef von der ct. Da gab es mal ein editorial wo er sich kritisch zu pgp geäußert hat.
Wo er gesagt hat das ist vielleicht zu schwierig und wir müssen uns irgendwo weiterentwickeln dann hat eben.
Da habe ich lange gebraucht um das so zu zu akzeptieren weil das das hat ganz viele implikationen ich muss zum beispiel überlegen also ich kann nicht mehr.
Diese reine Wahrheit von Richard Stallman, Software muss immer komplett Open Source sein, da kann ich nicht genug Leute mitnehmen, dass das funktioniert.

Torsten:
[27:12] Ja gut, dass es Open Source ist, ist ja eigentlich nur ein Distributionsweg und kein für den Anwender erstmal sekundär.
Aber du hast einen guten Punkt gebracht, eine Anwendung muss, um zu skalieren, muss die einfach zu nutzen sein.
Und da gibt es ja jetzt dieses nicht mehr ganz so neue Feld der UX, der User Experience.
Und inzwischen ist es auch tatsächlich in der öffentlichen Verwaltung angekommen und die Verwaltung hat die Anwendungen, die sie veröffentlicht, werden mehr und mehr nach UX Gesichtspunkten gebaut, sodass der Anwendende einfach damit umgehen kann und vielleicht nicht alle 100% Feature drin hat, drin hat, sondern es so nutzen kann, dass es für ihn leicht zu benutzen ist.

Malte:
[28:02] Ja, und ich sage Netzwerkeffekte diktieren, dass es gar nicht anders möglich ist. Also ich kann, also es ist, ich muss, ich muss UX beachten.
Ich brauche, es muss menschlich skalieren.
Das ist, das ist der Punkt.

Indirekte Netzwerkeffekte und das Henne-Ei-Prinzip

[28:19] Und bei den indirekten Netzwerkeffekten, da kennst du vielleicht, Da wollte ich nochmal so ein Bild bringen, das Henne-Ei-Prinzip.

Henne-Ei-Prinzip und indirekte Netzwerkeffekte

[28:30] Das ist etwas, was viele von uns kennen und was ich aber nie damit zusammengebracht habe, das beschreibt im Grunde eins zu eins die indirekten Netzwerkeffekte.
Ich habe Henne-Ei, ich brauche ja auf beiden Seiten meines Marktes, meiner Plattform, brauche ich die Nutzerzahlen.
Also ich kann keine, äh, also ich, ähm, zum Beispiel für die, für die E-ID oder für, ähm, für andere Anwendungen.
Für meine Kreditkarte, genau, für meine Kreditkarte oder für meine Spielekonsole.
Ähm, wenn ich keine Spielekonsole in den Wohnzimmern habe, interessieren sich die Spieleentwickler nicht, die, die Entwicklerfirmen.
Wenn ich keine, ähm, Entwicklerfirmen habe, interessieren sich die Menschen nicht.
Also das Henne-Ei-Prinzip beschreibt den indirekten Netzwerkeffekt.
Wir sprechen häufig über Standards, über Henne-Ei und was steht dahinter? Die Netzwerkeffekte.
Das heißt also im Grunde wissen wir schon worum es geht. Wir benennen es nur selten und deswegen sind wir heute hier, um der Sache mal auf den Grund zu gehen.

Torsten:
[29:42] Deutsch müssen wir, wenn wir die Nutzung der Bund-ID oder des Personalausweises stärken wollen oder vergrößern wollen, müssen wir Anwendungen bauen, die genau das können.

Malte:
[29:55] Auf beiden Seiten, es muss für Entwickler super einfach sein, das Ding einzubauen, die brauchen Code-Beispiele.
Es muss schick, es muss attraktiv sein, das Ding zu benutzen. Ähm, es muss ...
Dazu komm ich jetzt im Grunde. Es muss vielleicht sogar subventioniert werden, dass das eingebaut wird. Und auf der anderen Seite muss es schick und einfach sein und auf allen Geräten verfügbar sein. Das ist eine Grundvoraussetzung.

[30:21] Und anders kann es nicht funktionieren, weil es geht nur über Nutzerzahlen.
Und das heißt, das ist vielleicht etwas kontrovers und kann man mir durchaus widersprechen, aber es kommt eben allein auf diese Zahlen an.
Und das heißt, wenn ich auf eine Webseite gehe, und da steht Login with Google, wenn da drunter steht Login mit E-ID, dann ist das förderlich.
Dann wären wir angekommen. Das ist da, wo man hindenken muss, wenn so eine Sache Erfolg haben soll.
Und dann muss ich vielleicht auch über die Grenzen des Bundes hinausdenken.
Dann reden wir vielleicht auch am besten über eine europäische ID, die über alles hinweg kompatibel ist, damit ich diese Nutzerzahlen bekomme.
Damit es eben auch für Webseitenbetreiber, also für den, und das kann ja ein Öffentlicher sein, damit es eben auch für die Kommune irgendwo in Hintertupfingen attraktiv ist, diese ID in die eigenen Dienste einzubauen zu haben, weil die Leute, die auf die Seite kommen, haben die und wollen sich damit identifizieren.

Datenschutzbedenken bei Nutzung von Google-ID oder NPA

[31:29] Das ist der indirekte Netzwerkeffekt. Und IDs sind dafür im Grunde das Beispiel schlechthin. A.

Torsten:
[31:39] Ja, ich höre schon die Datenschützer, wenn ich mich mit Google-ID oder mit NPA einloggen kann.

Malte:
[31:47] Das ist im Grunde ein schönes Beispiel für die Kehrseite, Torsten.

Netzwerkeffekt: Einbindung von Google-Login in öffentliche Anwendung

[31:55] Eigentlich, sagt der Netzwerkeffekt, ist die Quintessenz daraus, ich muss in meine öffentliche Anwendung schlicht Login mit Google einbauen.
Weil das ist die größte Anwendung.
Das haben die Nutzer, und ich muss dahin kommen, wo die größte Gruppe ist.
Netzwerkeffekte diktieren, die Größten setzen sich durch, und es ist relativ sinnlos, dagegen ankämpfen zu wollen, wenn es schon einen Großen gibt.
Nun ist tatsächlich bei Google ja die Identifizierung nicht ganz so eindeutig.
Die Leute waren nicht im Amt und haben sich bei Google angemeldet.
Das heißt, das funktioniert vielleicht nicht immer. Oder es gibt vielleicht auch Gründe.
Du hast jetzt die Datenschützer angesprochen. Gibt vielleicht noch andere Gründe, warum ich das nicht machen möchte.
Wenn ich das aber nicht machen möchte, dann muss ich mich damit auseinandersetzen, warum Google so erfolgreich ist.
Und ich muss was dagegen tun. Also ich muss verstehen, dass es diese Netzwerkeffekte gibt, dass sich deswegen der Größe durchsetzt und dann muss ich überlegen, wie ich dagegen ankomme und die einzige Möglichkeit ist dann, dass ich eine Gruppe baue, die groß genug ist, das wären dann meiner Meinung nach, was ich dann tue, das mögen andere entscheiden, das wäre dann eine einheitliche europäische öffentliche Identifikation.

Torsten:
[33:19] Die wird ja die wird ja kommen da in der wird ja schon gearbeitet aber jetzt versuchen wir auch mal die kurve zu kriegen und wie können wir die netzwerkeffekte nutzen um.
Die verwaltungsdigitalisierung zu den menschen zu bekommen.

Interoperabilität und gemeinsame Standards sind entscheidend

Malte:
[33:38] Naja ich sag es mal so dass wir müssen darüber sprechen dass es sich lohnt wenn wir gemeinsame standards pflegen wenn es.
Interoperabel ist. In dem wikipedia artikel im englischen zu netzwerkeffekte nennen sie es auch den skaleneffekt auf nutzerseite das heißt wenn ich inkompatible anwendungen.

[34:00] Baue, Dann ist das nicht nur doppelte Arbeit auf der einen Seite. Ja, darüber meckern wir vielleicht schon länger und das ist offensichtlich.
Es ist aber auch auf Nutzerseite kontraproduktiv.
Ich verringere für die Bürgerinnen und Bürger im Land den Nutzen, wenn ich was doppelt mache. Ich muss irgendwie die Zähne zusammenbessern und deswegen sind diese Netzwerkeffekte in der Erkenntnis auch nicht immer ganz so populär.
Die Leute hängen an ihrem VI, die Leute hängen an ihrer lokalen ID, an ihrer lokalen Anwendung.
Wenn ich denen dann sage, Leute, eure Anwendung ist vielleicht sogar besser als die aus dem anderen Bundesland, die passt besser auf euren Use-Case, das spielt aber alles keine Rolle, die anderen haben schon mehr Nutzer.
Und das hören Menschen nicht gerne und auch aus gutem Grund.
Also ich bin selber, obwohl ich diese Erkenntnis inzwischen habe, ja immer noch so, dass ich mich sehr schwer damit tue, das vollständig zu akzeptieren, wenn ich selber eine Anwendung aussuche oder eine Strategie irgendwo schreibe, weil es eben so bitter ist, zu sagen, ich gucke einfach, wer ist der Größte und hänge mich daran.
Das ist irgendwo auch ein bisschen banal.

Torsten:
[35:24] Ja, da dreht sich bei mir alles im Magen rum und mein Herz zerspringt, weil wenn ich Verwaltungsdigitalisieren möchte, das ist eins meiner Herzensthemen, dann kann ich nicht, also ich, mich mit alten Legacy-Kram auseinandersetzen, der nur die Hälfte der Features hat von denen, was wir überhaupt brauchen, nur weil dort die meisten Anwender drauf sind. da drauf sind.
Ich kann nicht sagen, ich benutze Scheiße, die jeder hat, um dann hinterher alle drauf zu kriegen, die dann wieder den Bumerang-Effekt auslösen und sagen, naja, Verwaltungsdigitalisierung haben wir schon mal besser gesehen.

Die bittere Wahrheit: Wo sind Kompromisse möglich?

Malte:
[36:09] Ja, Thorsten, und das ist ein gemeines Gefühl am Herzen, wenn das zerspringt.
Aber wir müssen auch mal über bittere Wahrheiten sprechen. Und die bittere Wahrheit an der Stelle ist, wir müssen uns sehr, sehr, sehr gut überlegen, wo wir hier Kompromisse erlauben können.
Und wo wir sagen müssen, nee, das ist schon so weit.
Da komme ich jetzt nochmal zurück zu dem Video von Bill Gates.
Der spricht zum Beispiel davon, wie unglaublich schwierig es ist, da das Richtige zu machen.
Also er spricht davon, bei den mobilen Betriebssystemen, wenn man mit der halben Anzahl der Apps am Markt ist, Wenn man mit 90 Prozent der Apps am Markt ist sogar, dann ist man, er spricht auf Englisch, you're on your way to complete doom.

Torsten:
[37:06] Ja. Okay.

Malte:
[37:08] Du hast 90 Prozent der Apps, also auf deiner Plattform, sind 90 Prozent der Entwickler.
Und trotzdem wirst du scheitern. Microsoft selbst hat das eigene Betriebssystem abgeschrieben und hat da acht Milliarden abgeschrieben.
Das heißt, diese Netzwerkeffekte zu unterschätzen, kann unglaublich wirtschaftlichen Schaden nach sich ziehen.
Und deswegen ist die Kommunikation auch so wichtig. Ich hatte nämlich von dir vor kurzem einen Mastodon-Eintrag gesehen, in dem du dich nicht so begeistert gezeigt hast zu einer Entscheidung für ein bekanntes Cloud-System.

Beobachtung der Marktteilnehmer und strategische Entscheidungen

[37:56] Das ist auch eine Signalisierung in dem Dokument in diesem in dieser Entscheidung 2004 von Microsoft, da haben sie geschrieben Marktteilnehmer beobachten sich gegenseitig sehr genau in der Richtung, in der es geht, weil es eben so unglaublich teuer sein kann, auf das falsche Pferd zu setzen, wird ganz genau beobachtet, was andere Marktteilnehmer machen und wenn genug, Wenn sie die Signale interpretieren, dann setzen sie alle auf die gleiche strategische Richtung und auf die gleiche Anwendung.
Das heißt, wenn wir bei uns signalisieren, wir entscheiden uns für ein gewisses Cloud-Betriebssystem, dann ist das bereits eine Vorentscheidung für dieses System und das freut den Hersteller dieses Systems ungemein.

[38:42] Das heißt, wenn wir dort….

[38:47] Eine Chance gegen haben möchten und das war das Problem von Limux.
Dann müssen da mehr Leute mitmachen und deswegen war Steve Ballmer auch so erschreckt und ist damals persönlich nach München und ich habe ja gehört hinterher kam sogar raus, der Bürgermeister Udo hat davon erzählt, dass sogar Bill Gates nochmal kam.
Am Rande von einer Konferenz ist er dann nochmal kurz beim Bürgermeister vorstellig geworden, Bill Gates persönlich.
Warum ist Bill Gates persönlich im Jahre 2000 nach München gegangen, weil es eben, weil Microsoft der Meinung ist, es ist sehr schwierig, in der kritischen Pha-, in den kritischen Phasen, ähm, das Ding klarzumachen.
Dass die, die Plattformen sind, die sich durchsetzen.
Und das kann an einigen Stellen durchaus nach hinten losgehen.
Man muss ständig wachsam sein und gucken, dass sich kein anderer durchsetzt.
Deswegen waren jetzt auch ganz viele Unternehmen so erschreckt, also die Großen jedenfalls, wegen der künstlichen Intelligenz, und haben riesen Panik bekommen, weil es eben doch Kipppunkte geben kann und ihr bisheriges wunderbar funktionierendes Monopol, ihre Plattform, ihnen sehr schnell abhanden kommen kann, wenn es irgendein Killerfeature gibt, wenn es irgendeine Funktion gibt, die sehr schnell Leute abholt.
Also, so stabil wie diese Ökosysteme funktionieren und dann so träge sind und wo man nichts dran ändern kann, so schnell kann es im Zweifel auch fallen.

Netzwerkeffekte und Abhängigkeiten

Torsten:
[40:12] Aber Netzwerkeffekte schaffen Abhängigkeiten, sehe ich das richtig?

Malte:
[40:15] Oh ja, erheblich.
Also, wenn ich meine Anwendung auf Microsoft Windows habe, weil da alle anderen Anwendungen drauf sind, und ich fange an, nach und nach meine Anwendungen auf eine Webplattform zu hieven, dann kann ich 99 von 100 Anwendungen auf einer Webplattform haben.
Solange ich eine noch auf Windows habe, und ich bin angewiesen auf diese Anwendung, bleibe ich dabei.
Ja, also die Übergänge zu der Login-Problematik sind fließend.
Ähm, bei diesen Netzwerkeffekten. Und deswegen, also eine große Plattform ist häufig ...
Also, wie stabil sie ist und wie viele Möglichkeiten es gibt, da wegzukommen, ist fraglich.
Also, grade wenn sehr viele unabhängige Personen auf einer Plattform sitzen.
Und das ist das Problem des collective ... Also, dieses gemeinsame Aktion, collective action, glaube ich, Oder?

[41:14] Ähm, solange die nicht sich einig werden und gemeinsam wechseln, wird es bei der einen Plattform bleiben. Deswegen, obwohl Twitter inzwischen ein rauchender Ruinenhaufen ist, ähm, sind ganz viele Leute noch bei Twitter.

[41:29] Weil eben ein, eine, weil sie sich nicht einigen auf eine andere Plattform.
Wenn das auch noch ein, eine indirekte Netzwerkeffekte sind, wenn das auf mehreren Seiten Parteien sind.
Bei Microsoft Windows sind es die Gerätehersteller, dann die Softwarehersteller und auf der anderen Seite die Kundinnen und Kunden.
Wenn so viele unterschiedliche Partei-, also sogar Sektoren da beteiligt sind, dann ist das sehr schwer zu wechseln.
Und ich hab ja schon eingangs, ich hab ja schon darüber gesprochen, dass ich keine Werbung machen möchte, jetzt bei einem Betriebssystem zu bleiben oder zu wechseln, sondern sich klar zu werden, was die Effekte sind.
Und an der Stelle möchte ich dann auch darüber sprechen, dass Windows einen unglaublichen Nutzen weltweit gebracht hat durch die Monopolisierung.
Das können Ökonomen bestätigen.
Wenn ich eine Spezialanwendung habe mit einem Spezialgerät, wo es einen Weltmarkt von 200 Leuten für gibt, dann, wenn es dann 10 verschiedene Betriebssysteme gäbe für den Desktop, dann könnte ich nie so viel Entwicklerarbeit investieren, da eine tolle Anwendung für alle diese zehn Betriebssysteme zu bauen.
Es sei denn, es gibt eben eine Kompatibilitätsschicht.
Das war dieses mit dem Java, was die Microsoft bis aufs Blut bekämpft haben, weswegen sie auch von der gerichtlich verfolgt wurden. Zu Recht.

[42:58] Weil so eine Kompatibilitätsschicht, das wäre die Möglichkeit gewesen, dass es egal ist, was da für ein Betriebssystem drunter ist.
Aber, ähm, das, äh, und das ist ein Zitat aus diesem, aus dieser, ähm, äh, aus diesem Verfahren, was sie in einer Mail gefunden haben, in einem Memo, was in einer Mail rumgeschickt wurde von einem Microsoft-Manager, dass Windows 32 API ist so tief und so komplex und so attraktiv, dass unsere Kunden uns durch alle unsere Misserfolge und unsere unsexy Releases gefolgt sind, immer in der Hoffnung, dass wir es halbwegs zusammenbekommen, mal wieder ein ordentliches Betriebssystem zu schreiben, was halbwegs funktioniert, weil sie eben investiert waren in unsere API, weil sie ihre Software für uns entwickelt haben.
Sie waren investiert in unsere Plattform. Es war dieser Lock-in-Effekt.
Es ist nach wie vor der Lock-in-Effekt. Effekt. Und damit kommen wir auch schon zu einer wichtigen Brücke hin zu unserer Verwaltungsdigitalisierung.

[44:09] In dem Urteil schreibt nämlich die EU, dass Netzwerkeffekte sofort auftreten, soweit ich irgendwo eine API habe.
Im Grunde kann ich da schon von der Plattform sprechen. Da hattest mir beim letzten Mal noch stark widersprochen.

Vernetzung und Netzwerkeffekte in der Verwaltungsdigitalisierung

[44:32] Also, sobald ich irgendwo eine API habe, habe ich eine Vernetzung.
Da sind Netzwerkeffekte. Da habe ich einen Standard, über den Programme kommunizieren.
Das heißt, in der Verwaltungsdigitalisierung, wo ich daran arbeite, dass das unterschiedliche Verfahren über APIs automatisiert miteinander kommunizieren.
Habe ich Netzwerkeffekte? Und ich muss über Netzwerkeffekte nachdenken, denn ich muss schauen, dass ich da einen Standard drin habe, und zwar der de facto Standard.
Irgendeinen Standard, den ich mir ausdenke und definiere, das ist nicht das, wo ich Netzwerkeffekte von habe.
Der ist vielleicht toll und schön, aber der de facto Standard, den die meisten anbieten, Das ist da, wo ich die Netzwerkeffekte habe.
Das heißt, wir müssen da starke Standards haben.

Torsten:
[45:25] Da möchte ich widersprechen, weil gerade in dem Thema Verwaltungsdigitalisierung haben in den letzten 10-15 Jahren die Softwarehersteller aktiv dagegen gearbeitet, dass es Standards gibt und aktiv dagegen gearbeitet, dass es diese Netzwerkeffekte gibt, weil sie einfach diesen Login haben wollten auf ihre Software und dass ihre Software nicht austauschbar ist.
Also alle Zuhörerinnen und Zuhörer haben schon mal was von den XöV gehört.
Ich kenne mehrere Softwarehersteller, die zwar sagen, wir haben XöV implementiert, aber jeder hat es nach seiner Geschmacksrichtung implementiert.
Dann gibt es zum Beispiel die X-Meld Firma A, X-Meld Firma B und X-Meld Firma C, aber die sind nicht miteinander kompatibel, auch wenn die alle auf der Basis X-Meld funktionieren.
Zum Glück hat das jetzt inzwischen ein Ende, weil XML zum Beispiel im Gesetz verankert ist und weil auch das Thema Standards immer mehr in den Fokus rückt und die Leute immer mehr sich auch an die Standards halten.
Aber bis vor drei, vier Jahren hat jeder geschaut, dass es auf gar keinen Fall Netzwerkeffekte gibt, sondern eher Log-in-Effekte.

Malte:
[46:43] Ja. Embrace Extend Extinguish.
Es ist, wenn ich Verwaltung automatisieren möchte, dann brauche ich Interoperabilität, um diese Netzwerkeffekte zu haben.
Anders funktioniert es einfach nicht. Und Hersteller versuchen, kennen diese Netzwerkeffekte, die schlaueren Hersteller jedenfalls.
Ich habe ja davon gesprochen, wie Microsoft damit ihre ganze Unternehmenspolitik danach ausgerichtet hat.
Und das Unternehmen, die müssen gar nicht unbedingt wissen, was Netzwerkeffekte sind, die spüren das ja auch, Unternehmen spüren das auch instinktiv.

Netzwerkeffekte und Monopole in der Technologiebranche

[47:33] Und deswegen haben sie sich instinktiv auch lange dagegen gewährt.
Sie müssen dazu gezwungen werden. Also ich muss hingehen und sagen, das ist der Standard, egal in welcher Form.
Wie wir das machen, wie gesagt, wie wir damit umgehen, steht auf einem anderen Blatt.
Ich möchte, also das, worüber ich bisher gesprochen habe, das meiste, wenn ich nicht dazu gesagt habe, wie man damit umgeht, muss man schauen, ist gesichertes Wissen. Also diese Netzwerkeffekte existieren.
Es gibt Anwendungen, die sich durchgesetzt haben, gegen die man kaum was machen kann.
Und die sind unglaublich mächtig. Und die setzen sich meistens durch.
Da kann man auch die ganze Technologie-Geschichte sich anschauen, immer wieder haben die sich durchgesetzt.
Und immer wieder gab es diese Monopole, die sich herausgebildet haben.
Winner take all markets, hat das Bill Gates genannt.
Und der hat das gesagt, weil er genau weiß, wovon er redet.
In der Welt der Software, insbesondere bei Plattformen, übernimmt ein einziger Anbieter stets den gesamten Markt. Alles oder nichts.
Und darüber muss man sich absolut klar sein wenn man diese dinge betrachtet.
Da führt einfach kein weg dran vorbei.

Torsten:
[48:50] Ist das erstrebenswert und wer ist denn derjenige der den markt macht gerade in unserer in unserer branche den markt in der öffentlichen verwaltung macht doch der staat und die verschiedenen staats ebenen.
Da gibt es doch kein unternehmen die den markt macht.
Und die Macht über diese Plattform oder über diese Netzwerke, das muss doch beim Staat liegen oder bei den staatlichen Einrichtungen und nicht bei irgendeinem Softwarehersteller.
Egal wo er herkommt.

Malte:
[49:22] Torsten, danke für diese Worte. Ich stimme dir vollkommen zu.
Allerdings ist das eine politische Aussage. Ich habe erst mal nur die ökonomischen Wahrheiten gesagt, die, und das Herz zerspringt einem dabei, mitunter wir tun können.
Und es sind einfach ökonomische Gesetzmäßigkeiten.
Ich kann als Staat mir natürlich überlegen, dass wenn es solche Effekte gibt, wie ich damit umgebe, was ich das jetzt mache und wie ich da am geschicktesten eingreife.
Und wenn ich allerdings als Staat das ignoriere, dann wähle ich für meinen Eingriff die völlig falschen Mittel.
Deswegen ist es so wichtig, das zu verstehen.
Und es geht natürlich nichts vorbei an starken Standards.
Man könnte sogar vielleicht einen Schritt weiter gehen und sagen, dass natürlich Open Source eine große Lösung an der Stelle ist, weil es nimmt einem einzigen Hersteller dann die Möglichkeit, da zu viel Macht auszuüben.
Und das ist ein Faktor, der uns da bei dem Problem der digitalen Souveränität sehr unterstützen könnte.

Torsten:
[50:40] Ja, nur Open Source hilft uns gar nichts. Wir brauchen eine Kombination aus Open Source und Open Standards. Also das heißt, wir müssen auch die Kommunikationsstandards und die Austauschstandards festlegen als Staat.
Und die müssen offen sein und müssen so offen sein, dass Dritte daran mitarbeiten können.
Genauso wie die Software als Open Source. Du nimmst mir so ein bisschen die Illusion.
Also das, was ich jetzt in der letzten Stunde, guten Stunde, von dir quasi gelernt habe, ist, eigentlich kann ich mich zurücklehnen und abwarten, Amazon, Google, Microsoft und Oracle, die werden das ganze Thema mit der Verwaltungsdigitalisierung schon regeln, weil das sind ja die großen Jungs im Raum.

Die Bedeutung von Netzwerkeffekten bei großen Plattformen

Malte:
[51:30] Das wollte ich erreichen zum stück ein stück weit super wer von denen vier bezahlt dich.
Momentan noch keiner aber ich bin ich bin für alles offen ich will das jetzt kriegst du die angebote jetzt kriegst du die angebote nein wenn ich wenn ich mit den großen.
Nicht mithalten, sondern wenn ich verstehen möchte, warum sie groß sind und wie sie mit ihrer Größe umgehen, dann muss ich verstehen, dass da Netzwerkeffekte die Rolle spielen.
70 Prozent der Wertschöpfung, der Wert liegt in der Anzahl der Nutzer.
Und das ist besonders stark, wie gesagt, bei den Plattformen, bei der ID, beim Payment.
Warum hat die E-Mail nicht funktioniert? Und da kommen wir jetzt mal, das hatte ich angekündigt, deswegen will ich das nicht auslassen, zu Uber, zu den Ridesharing-Diensten.
Ich habe mich nämlich gefragt, vor einiger Zeit schon, das war auch so ein Aha-Moment für mich, wie kann es denn sein, dass Uber an die US-Börse geht, dort eine Milliarde Dollar einsammelt sammelt und dann davon Fahrten subventioniert.

Subventionierung von Fahrten erhöht Marktanteile

[52:52] Also, das kann doch wirtschaftlich nicht sinnvoll sein, wenn ich das Geld einfach für die Subventionierung von Fahrten ausgebe.
Es macht an der Stelle sofort Sinn, wenn ich mir überlege, dass ich davon Nutzer einkaufe oder Nutzende und auf der anderen Seite Fahrende.
Also, dass ich dort auf beiden Seiten meiner Plattform, indem ich Fahrten subventioniere, die Marktanteile erhöhe.
Und wenn ich akzeptiere, dass Netzwerkeffekte besagen, dass mein Wert abhängig ist vom Marktanteil. Ich erhöhe direkt meinen Unternehmenswert, indem ich meinen Marktanteil erhöhe.
Und deswegen ist dieses Geld, was ich in eine Subventionierung von Fahrten investiere, eigentlich richtig angelegtes Geld.
Das ist wie, als wenn ich bei einer Firma eine weitere Fabrik baue.
Das ist eine Investition in die Firma. Und der Wert der Firma erhöht sich.
Wenn meine Wertschöpfung abhängig ist vom Marktanteil und ich finde einen Weg, den Marktanteil zu erhöhen, dann erhöhe ich den Wert der Firma.
Das heißt, diese eigentlich nicht logische Konsequenz, also dieses Pfad Subventionieren, dass ich eigentlich Geld verbrenne, die macht plötzlich Sinn, wenn ich mir überlege, wie Netzwerkeffekte funktionieren.
Und ich sprach ja auch davon, dass vielleicht der Staat sogar Hersteller subventioniert, wenn sie EID einbauen.

[54:18] Das macht plötzlich Sinn, solche Dinger. Wenn ich wirklich ganz brutal und einfach darüber spreche, wie kann ich die nutzenden Zahlen erhöhen?
Egal wo, wie kann ich die Angebotszahlen erhöhen? Und ich nehme dafür das Geld direkt in die Hand.
Das ist zum Beispiel eine Lektion, die man daraus lernen könnte und die von großen und sehr großen Unternehmen, du sprachst davon, die mich vielleicht irgendwann sponsern wollen, bereits gelernt wurde und die diese bereits anwenden.
Ich meine, Jeff Bezos hat, das habe ich leider keine Quelle für, deswegen kann ich das nicht verlinken, mal gesagt, Mir ist völlig egal, wie viel Geld ich verdiene mit meiner Plattform, so in den 90ern.
Momentan geht es mir nur um Marktanteil, Marktanteil, Marktanteil.
Das ist das Einzige, was mich interessiert.
Wenn ich am Ende des Jahres meine Investoren beleidigt sind und traurig sind, dass ich wieder total rote Zahlen schreibe, das ist mir sowas von wurscht.
Ich will, dass wir den größten Marktanteil haben und dass andere möglichst klein bleiben. Und das ist alles, was ich momentan möchte.

Einsatz von Subventionen zur Steigerung des Marktanteils

Torsten:
[55:27] Du machst mich wieder ein bisschen glücklicher. Du sagst, subventionieren hilft.
Jetzt ziehe ich für mich den Schluss, wenn wir die drei Milliarden, die wir in teilweise sinnlose, teilweise Wegwerf, teilweise Legacy-Anwendungen für die Umsetzung des OZG gesteckt haben, wenn wir die drei Milliarden Euro in offene Standards, in Infrastruktur, in Netzwerkgrundlagen gesteckt hätten?
Werden wir schon viel weiter weil jeder mit den gleichen endstücken hätte kommunizieren können und dadurch hätte sich das ganze perpetuiert und egal welcher hersteller hätte sofort eine lösung bauen können.

Malte:
[56:21] Ja jetzt wird ein bisschen kontrovers.
Du hattest einen CIO eines Landes kürzlich in deinem Podcast.

Torsten:
[56:30] Ich hatte schon mehrere CIOs von mehreren Ländern bei mir im Podcast.

Malte:
[56:35] Der letzte war? Schlimmer. Nein, eines einer Nation, Entschuldigung.

Torsten:
[56:44] Achso, du meinst hier Lukas Ilves aus Estland.

Malte:
[56:51] Richtig und die haben da einen standard der bereits international erfolgreich ist zum beispiel sagst bitte sagst bitte wie das heißt das ist mein thema.

Torsten:
[57:02] X-road genau und das ist das genau das bestätigte meine theorie.

Malte:
[57:07] Ja. Und um das eben komplett zu machen, und zwar 2001, Lewis Gerstner, das verlinke ich auch nochmal, gesagt, im nächsten Jahr wird IBM eine Milliarde in Linux investieren.
Also so eine Wummsrede. Ja, wenn sich ein Politiker hinstellt und sagt, das ist die Technologie, da gehen wir jetzt rein.
Das ist der Standard. Wir schnappen uns jetzt, Möchtest nicht unbedingt aussprechen, aber ich sag's jetzt einfach mal ganz frech, vielleicht auch kontrovers.
Wir nehmen jetzt X-Road, wir nehmen jetzt X-Millionen in die Hand, wir schreiben Gesetze, dass wir alle Behörden, die, einen Politiker, die zu meinem Einflussbereich gehören, dazu zwingen und wir machen das jetzt.
Das ist, da muss man vielleicht auch mal nicht als Staatsdiener denken, was mir als Staatsdiener sicherlich schwerfällt, da gehört auch Marketing dazu.
Linux ist auch ein Marketingbegriff, das ist allen ein Begriff, da eine konkrete Technologie, X-Road, ist einfach auch ein toller Name.

[58:28] Ja, also, dass da, um da eine Menge Leute mitzunehmen.
Letzten Endes, das sind Nutzerzahlen, um auch Entwickler mitzunehmen.
Dass da Code-Beispiele zur Verfügung stehen. Dass es auch für Entwickler super einfach ist, das bei sich einzubauen.
Das attraktiv machen, das schick dokumentieren.
Da Foren zu schaffen, da Support drauf zu antworten, wenn irgendjemand fragt sofort. Dass das Entwickeln einfach ist.
Dass es möglich ist. Auf der anderen Seite eben, dass es attraktiv ist, diese Dinge zu nutzen.
Da kommen wir mit digitalen Anwendungen voran, weil das führt dazu, dass mehr Leute das nutzen wollen. Ich muss mir überlegen, wie komme ich dazu, warum möchten das Leute nutzen? Und ich muss da dann auch die ...
Die bitteren Entscheidungen treffen. Ich muss irgendwo Zöpfe abschneiden, ich muss irgendwo auch diese ...
Ich muss irgendwo ... auch zurückstecken. Wenn die Anwendung, die mir am Herzen liegt, die tolle Features hat, die viel besser auf den jeweiligen speziellen Use Case passt, aber die einfach zu wenig Anwender hat, zu wenig Entwickler, dass ich dann sage, ich wechsle.
Und, ähm, ja, Standards, Standards, Standards.

Torsten:
[59:40] So, wir haben jetzt die Stunde voll. Also, wir sind schon über eine Stunde.
Vielleicht kriegen wir jetzt noch eine schöne Zusammenfassung hin.
Und dann beschließen wir die Sendung.

Malte:
[59:51] Ähm ...

Torsten:
[59:54] Du hast mir schon eine stunde zu gehört ja das war interessant also ich denke auch die zuhörerinnen zuhörer da draußen haben viel gelernt dabei.

Malte:
[1:00:04] Ich hoffe wirklich dass das ankommt es es war für mich ein auch ein langer steiniger weg diese.
Diese Wahrheiten zu akzeptieren.
Irgendwann habe ich es dann über mich gebracht, beziehungsweise erwische ich mich immer noch dabei, wie ich sie mitunter versuche zu ignorieren.
Wie fassen wir es zusammen?
An alles was wir tun, bringt dann den höchsten Nutzen, wenn wir populär sind.
Wenn wir viele finden, die das auch tun, beziehungsweise da diese Popularität, diese hohen Nutzungszahlen so wichtig sind, sollten wir vielleicht selbst uns umschauen, bevor wir etwas tun, ob es vielleicht irgendwo schon etwas gibt, wo es noch viel mehr Anwenderinnen und Anwender gibt und ein größeres Ökosystem.
Das ist es ja. Also wenn ich, wenn ich von von einem einem von so etwas spreche, dann ist das ein Ökosystem. Nicht zuletzt übrigens deinen Podcast, lieber Thorsten, um nochmal zu deinem Beispiel von den Städten zurückzukommen.
Netzwerke gibt es ja auch ganz woanders. Also vielleicht sollten wir einfach alle anderen Podcasts zur Verwaltungsdigitalisierung einstellen und die kommen dann alle nur noch zu dir.

Torsten:
[1:01:21] TORSTEN RÄDELE Ne, das will ich nicht. Ich habe, es gibt, es gibt, es gibt ja das Netzwerk Pod4Gov, wo alle Podcasts gelistet sind, die auch verschiedene Aspekte der öffentlichen Verwaltung abdecken.
Also ich möchte doch nicht in meinem Podcast alle Aspekte abdecken.

Pod4Gov - Eine Plattform für Verwaltungspodcasts

Malte:
[1:01:39] Kannst du denn mal was zu Pod4Gov sagen? Was ist das genau?

Torsten:
[1:01:42] Pod4Gov, das ist eine Plattform, die ich geschaffen habe. Da sind inzwischen 110, glaube ich, das ist aktuell, Verwaltungspodcasts gelistet, die man da findet.
Weil Verwaltungspodcasts zu finden ist ziemlich schwer.
Da muss ich als Special Interest muss ich da echt intensiv suchen.
Deswegen habe ich diese Plattform geschaffen, um mehr Leute mit Verwaltungspodcasts vertraut zu machen.
Und da steht nicht mein Podcast im Fokus.

Malte:
[1:02:12] Port for Gov. Das heißt, wir haben hier eine Plattform, die schon sehr viel auf der Anbieterseite hat. Wir brauchen jetzt nur noch ganz viele Nutzenden auf der anderen Seite.

Torsten:
[1:02:22] Genau.

Malte:
[1:02:24] Genau, schönes Beispiel. Das ist nicht einfach. Das hat ja auch Bill Gates gesagt.
Sie haben gewusst, worum es geht. Sie haben sogar, vielleicht darf ich das noch bringen kurz, Thorsten, Sie haben damals Windows 8 haben sie als Tablet-Interface gemacht und alle, die wir Computer nutzen, haben die Hände im Kopf zusammengeschlagen und haben sich gefragt, warum zum Geier kann ich damit nicht mehr arbeiten?
Wie kann es sein, dass Microsoft sowas mit uns macht?

[1:02:54] Ganz einfach, sie haben das Monopol bei den Betriebssystemen gemacht und sie wollten das nutzen, um dieses Monopol auf alle anderen Geräteklassen zu erweitern.
Das haben sie übrigens auch Und vielleicht ist das gar nicht so schlecht zu wissen, Sie haben das auch auf der Softwareseite probiert.
Das heißt, Sie haben ein Toolkit, ein Software-Stack geschaffen, dieses .NET, und das lief auf den Handys, auf den Tablets, auf den PCs, bis hin zu den Spielekonsolen.
Also auf allen Geräteklassen, damit es möglichst einfach ist, über alle Geräteklassen hinweg zu entwickeln.
Und genau hier, das würde ich, und das ist dann mein Tipp, bzw.
Mein Wunsch, dass wir auch bei den Technologie Stacks sehr viel stärker vereinheitlichen, auch wenn da eine Menge Leute das nicht so schön fänden, weil das eben auch Netzwerkeffekte mit sich bringen würde.
Aber das ist, denke ich, durchaus kontrovers. Nicht zuletzt, wenn es darum geht, welcher Technologie Stack es dann sein soll.

Torsten:
[1:03:55] Ich denke, das ist eine ganz gute Zusammenfassung jetzt gewesen.
Also ich kann nur aufrufen, Leute, beschäftigt euch mit den Netzwerkeffekten.
Ich habe jetzt in der letzten Stunde echt viel gelernt. Ihr habt ja gehört, wie auf ich oft auch erstaunt war. Ich lade euch ein.
Diskutiert mit auf e-government-podcast.com.

[1:04:15] Direkt unter der Folge gibt es eine Kommentarspalte. Da könnt ihr miteinander diskutieren über das Thema. Ihr könnt Fragen stellen. Der Malte wird auch selbstständig dort ein paar Fragen beantworten, wenn welche gestellt werden.
Denke, das kann eine gute Diskussion werden.
Und wenn wir zu dem Thema mal live diskutieren wollen, dann kommt einfach zum IGAF Afterwork, der jeden zweiten Donnerstag des Monats stattfindet.
Die genauen Daten findet ihr immer auf der Seite des IGAF-Podcasts.

[1:04:48] Malte, vielen, vielen Dank für die letzte Stunde. Ich habe wirklich was gelernt und ich denke, wir sehen uns demnächst Und liebe Hörerinnen und Hörer, bis bald!