Transcript

Intro und Begrüßung

Torsten:
[0:50] Ja hallo und herzlich willkommen beim E-Government Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute ist die 146.
Sendung und wie ihr schon im Intro gehört habt, ist wieder Monatsschau und ich habe heute drei Gäste und ich begrüße ganz herzlich die Inga.
Inga, hallo. Schön, dass du da bist. Hi. Freue mich, dass du mal wieder dabei bist.
Hallo Stefan, ich grüße dich.

Staphan:
[1:12] Hallo.

Torsten:
[1:14] Und Peter, ich grüße dich Peter.

Peter:
[1:17] Ja, hallo. Nach dem ersten Mal Pause bin ich doch wieder dabei.

Torsten:
[1:20] Frisch gestärkt aus dem Urlaub zurück.

Peter:
[1:21] Ja.

Torsten:
[1:22] Genau. Und wir hatten eigentlich gedacht, es gibt ein Sommerloch, aber es sieht wohl doch nicht so aus nach Sommerloch.
Und deswegen wollen wir direkt loslegen mit unserer News-Rückschau.

Newsrückschau

[1:35] Und die Inga darf gleich anfangen.

Inga:
[1:38] Alles klar. Ich habe ein schönes News mitgebracht. Und zwar ist Modul F live gegangen.
Modul F ist ein Baudelein-eigenes-Fachverfahren-Baukasten, der von Hamburg entwickelt wurde und jetzt über die GovDigital vertrieben wird an, naja, alle Gewisskörperschaften und im Einzugsbereich der GovDigital, sozusagen.
Der Abdeckungsgrad ist ja relativ hoch an Kommunen und Ländern, die darüber jetzt diesen Baukasten beziehen könnten.
Genau. Das Team von Serdar Öztürk hat das in relativ kurzer Zeit hochgezogen, und da war die Launch-Präsentation Anfang des Monats, und es sieht sehr gut aus. Was kann man damit machen?
Die Idee ist, man hat, man kriegt für irgendwas Anträge, man hat irgendeine Leistung, der Antragsteil ist abstrahiert, wegabstrahiert, es gibt Online-Anträge, die kommen erst mal, die Frage ist, wie bearbeite ich die weiter?
Und ich kann mir dann quasi aus verschiedenen Bausteinen eben verschiedene Prüfungswege, Prozesse, etc. pp.

[2:47] Zusammenstecken und so mein eigenes kleines Fachverfahren für für kleinere, aber trotzdem wichtige Verwaltungsleistungen zusammenbauen.
Wie gesagt, es wird vertrieben über die GovDigital und man kann das also kaufen oder lizenzieren, das ist Software as a Service, das läuft bei Dataport, wenn ich's richtig verstanden hab.
Es gibt verschiedene Pakete, Richtiges Sizing. Also wir machen wirklich so ganz klassische Software-Service.
Es gibt S, ML und Enterprise E.
Und das Ganze fängt an mit dem Paket S für, 35.500 Euro im Jahr für vier Virtual CPUs und 16 GB Arbeitsspeicher und vier gleichzeitige User.

Torsten:
[3:32] Das wird wahrscheinlich für die meisten ausreichen, für die meisten kleineren Kommunen.

Inga:
[3:38] Es ist jedenfalls eine super Sache, die es dringend braucht, die es eigentlich schon länger gebraucht hätte. Und ich bin total begeistert, dass sie das jetzt fertig gebaut haben. Und ich bin sehr gespannt, wie es angenommen wird, eben auch über dieses Konstrukt GAF-Digital.

Torsten:
[3:49] Genau. Und mit Sarah habe ich schon gesprochen, irgendwann machen wir da auch noch einen Podcast zu. Wir müssen bloß noch einen Termin finden. Peter?

Peter:
[3:56] Ich hätte nur eine Frage. Und zwar gibt es da auch irgendeine Testumgebung oder was, dass man das Ganze auch mal ausprobieren kann?
Und ist es nur für Behörden sozusagen zugänglich oder gäbe es da auch die Möglichkeit für, ich sage jetzt, frei berufliche Softwareentwickler, für Open Source Entwickler oder sonst was diese Dinge auch zu nutzen?

Inga:
[4:16] Also ich erzähle es jetzt halt so, wie ich es aus der Präsentation mitgenommen habe. Also kann Sela dann korrigieren, falls ihr hier in den Podcast kommt.
Aber testen kann man, wenn man sehr ernsthaftes Interesse hat.
Die Frage kam in dem Launch natürlich auch auf.
Das Land Hamburg ist kein Softwarehaus und deswegen haben die nicht unendlich Testumgebung. Und deswegen ist das leider begrenzt.
Und der Vertriebsweg ist, wenn ich es richtig verstanden habe, ausschließlich über die GAF Digital und entsprechend also auch nur für Mitglieder der GAF Digital verfügbar.
Also, freie Softwareentwickler sind raus.

Staphan:
[4:55] Ja, spannende Frage wäre für mich, wenn das ganz verbreitet werden soll, mit welchem Aufwand, was muss ich denn tun, um damit kompetent entsprechend dann auch Anträge bauen zu können, was muss ich mitbringen?
Also kann ich das in der Halbtagesschulung dann auch gleich danach kompetent einsetzen oder hat da jemand schon Erfahrungswerte, was wird da empfohlen?

Inga:
[5:13] Also hat jemand Erfahrungswerte? Glaube ich noch nicht, ist ja gerade erst gelauncht.
Und wie sah das aus in der Demo?
Das sind halt so Baukastensachen, die man auch so aus, wie heißt das andere, Formulario und so das kennt.
Also eigentlich noch einfacher als Formulario. Was mich aber auch zu einem letzten Punkt bringt, den man auch noch sagen kann, es basiert nicht auf einer Open-Source-Lösung, sondern auf einer proprietären Lösung.
Das ist was, was man sozusagen kritisch sehen könnte. Trotzdem finde ich, ist es auf jeden Fall erstmal ein Schritt in die sehr richtige Richtung.

Torsten:
[5:45] Genau, was man noch sagen kann, dadurch, dass man das bei der GAF digital einkaufen kann, ist es quasi für jede Kommune in Deutschland verfügbar, entweder direkt, weil sie Mitglied sind bei der Gaf Digital, oder über ihre Bundesländer oder sogar über ihre IT-Dienstleister.
Also jede Kommune kann das irgendwie beziehen und kann da rankommen. Also das geht.

Inga:
[6:04] Das muss die nur wissen und verstehen. Das ist ja schon auch so fortgeschrittenes Vergaberechtsumgehungsharakiri, was wir hier machen.
Und zum Beispiel ein Wermutstropfen für mich, also aus meiner professionellen Rolle sozusagen bei der DIHK, ist, dass es für Selbstverwaltung nicht geht.
Weil das ganze Konstrukt GovDigital ist halt nicht zugänglich für beispielsweise Kammern.
Das geht leider nicht. Sonst klappt das mit der vergabefreien Bezugsgeschichte für alle anderen nicht mehr.

Torsten:
[6:31] Aber man könnte es ja direkt bei Hamburg kaufen.

Inga:
[6:33] Muss man mal gucken.

Torsten:
[6:36] Genau, also ich bin ja auch gerade auf der Seite vom Marktplatz, vom GovDigital-Marktplatz.
Da steht auch noch mal ganz deutlich, dass es keine Demo-Umgebung gibt.
Da muss man tatsächlich mit den Herstellern, in dem Fall Hamburg, konkret sprechen, wenn man es sehen will.
Okay, dann mache ich weiter mit dem nächsten Punkt und zwar, weil wir gerade so schön auch über das Thema Vergabe kurz gesprochen haben.
Baden-Württemberg startet jetzt ein Pilotprojekt, wo die Auftragsvergabe an Startups bis 100.000 Euro netto möglich ist, also eine Direktvergabe ohne Ausschreibung.
Also ich finde das ist ein ganz guter Ansatz, um hier Startups zu fördern.
Was offen bleibt ist, welche Voraussetzungen diese Startups erfüllen müssen.
Ob die eigenständig sein müssen, ob die zu einer Mutter gehören dürfen oder ähnliches. Also das bleibt offen. Man findet auch leider gar nicht so viel Informationsmaterial außer Pressemitteilungen.
Ich hoffe von den Zuhörern gibt es jemanden, der hier mehr Einblick hat.
Da sind wir gerne interessiert an weiteren Informationen dazu.

Inga:
[7:46] Wenn man so etwas macht, muss man ja die Frage beantworten, was ist eigentlich ein Startup? Und dann aufpassen, dass niemand ein Geschäftsmodell drauf macht, sehr oft ein Startup zu sein.

Torsten:
[7:54] Aber machen wir mal direkt weiter. Und zwar hat das ganze Thema FITKO-Präsidentschaft jetzt endlich ein Ende, die Suche danach. Und zwar hat die Findungskommission sich einstimmig für André Göbel entschieden.
André Göbel ist dem einen oder anderen bekannt. Das ist ein langjähriger Kollege aus dem Public-Sector, der in vielen Bereichen schon unterwegs war.
War auch in der NEGZ sehr aktiv.
Stimmt, Entschuldigung, ist noch.
Wir wünschen ihm viel Erfolg bei dieser großen Aufgabe. Ich glaube, da hat er einiges zu tun.
Auch unsere Nachbarländer kümmern sich um die Digitalisierung Und so hat Österreich jetzt gerade den Digital Austria Act geschaffen und möchte damit mehr Wohlstand, Sicherheit und neue Chancen durch Innovationen erreichen.
Also sie haben 117 Maßnahmen festgelegt und 36 Digitalisierungsgrundsätze und wollen damit in allen Lebensbereichen quasi die Digitalisierung anschieben und vorantreiben.
Das kann man sich auch unter digital-austria.gv.at genau anschauen, da ist ein ganzes Portal dazu.

Inga:
[9:10] Das ist etwas, was wir nicht haben. Also das illustriert sozusagen eine Leerstelle bei uns. Wir haben keine ernsthaft operationalisierte Digitalisierungsstrategie.
Also weder die Strategie noch die Operationalisierung. Genau.

Torsten:
[9:24] Es liegt auch ein Stück weit daran, dass der Föderalismus in Österreich ein bisschen anders ausgeprägt ist als in Deutschland.
Die haben doch viel mehr Dinge zentralisiert.
Vielleicht ist das für die Digitalisierung gar nicht ganz so schlecht.

Staphan:
[9:38] Ich finde spannend, die Digitalisierungsgrundsätze nochmal neben unsere Service-Standards zu legen und mal zu gucken, wo da vielleicht deckungsgleiche Aspekte drinstecken, ob wir da auch dann Bürgerzentrierung drin haben. Also ich bin neugierig, ich werde mir das angucken.

Torsten:
[9:53] Ja, du hättest ja noch ein, zwei Studenten an der Hand, vielleicht wäre das mal eine Hausarbeit oder so.

Staphan:
[9:59] Ja, mal sehen.

Torsten:
[10:01] Dann, ich mache weiter. Das Thema Open Data Portale, das wird ja jetzt langsam virulent.
Es gibt schon wieder ein neues Open Data Portal und zwar ein Landes Open Data Portal.
Und zwar Daten BW, Baden-Württemberg hat hier eins gestartet, zu starten mit 900 Datensätzen.
Das liegt ein ganzes Stück weit daran, dass die Länder dazu verpflichtet sind, jetzt auch eigene Open Data Portale zu schaffen, die auch alles zu GovData zuliefern.
Interessant ist, in den ganzen Pressemeldungen ist kein Wort darüber, ob jetzt Verwaltungen verpflichtet sind, die Daten dort anzuliefern.
Man kann es hoffen, dass da was kommt. Und wir hatten im Vorfeld schon darüber gesprochen, dass wohl bei GavData schon wesentlich mehr Daten aus Baden-Württemberg liegen als auf dem Open Data Portal.

Staphan:
[10:48] Also da sind aktuell glaube ich so rund 3000 Datensätze hinterlegt.
Von daher war für mich die Erwartungshaltung, dass da auch dann natürlich im eigenen Landesportal das eins zu eins dann Wiederspiegelung findet.
Aber vielleicht ist das auch nur der erste Start.

Torsten:
[11:01] Dann mache ich gleich weiter mit Cyber-Sicherheit und zwar der Angriff auf Anhalt Bitterfeld.
Hat immer noch kein Ende das Thema, aber es gibt einen Abschlussbericht von BSI dazu.
Anhalt Bitterfeld kommt leider nicht ganz so gut dabei weg und werden einige Fehler von BSI aufgezeigt.
Es gibt dazu einen Podcast, da kommt ich später nochmal in den Empfehlungen genauer drauf.
Der Bericht ist leider nicht öffentlich. Ich würde trotzdem gerne mal reinschauen und sehen, was da tatsächlich drin steht.
Der Landrat ist auch interviewt worden von der Presse und auch er hat nicht viel dazu gesagt.

Staphan:
[11:42] Dabei wäre das für mich gerade der spannende Part. Also was können wir daraus lernen? Was ist denn dann für die nächste Gemeinde anders? Weil, dass das nie wieder passiert, das können wir ausschließen. Und dann ist halt die Frage, was kann man dann beim nächsten Mal vielleicht anders und besser handhaben.

Torsten:
[11:55] Aber da gibt es wohl ein Projekt mit dem BSI zusammen, wo sie quasi Learnings daraus zusammenstellen und auch für die Zukunft Dinge zu haben.
Dann gebe ich jetzt direkt weiter an den Peter.

Peter:
[12:10] Der Peter war im Urlaub, deshalb hat er nur eine einzige News mitgebracht.
Und die nimmt Bezug auf etwas, wo die Inga sowieso nachher noch drauf eingehen wird, nämlich auf den Bundesrat und auf die Auseinandersetzung des Bundesrates mit dem OZG-Änderungsgesetz.
In dem Fall ist es darum gegangen, dass auch es einen Vorstoß gab, KI-Einsatz bei Verwaltungsentscheidungen auch in dieser Änderung des OCG mit zu berücksichtigen.
Es geht an der Stelle darum, dass KI Entscheidungen im Verwaltungsverfahren trifft und das hat der Bundesrat abgelehnt.
Da gab es verschiedene Überlegungen und insbesondere die Innenpolitikerin der Grünen, die Miss Burkhardt hat sich gegen voreiligen Einsatz von KI ausgesprochen und hat zwar das durchaus als nützliches Werkzeug bezeichnet, aber sie meinte also, dass die Entscheidungen, die Menschenschicksale betreffen, nicht allein den Algorithmen überlassen werden dürfen und dass verworfene Empfehlungen, also die verworfene Empfehlung hier an der Stelle, hat aber andere Dinge durchaus, das ermöglicht.

[13:32] Und der KI-Einsatz, der sollte halt an der Stelle nicht Gegenstand des neuen OZG gemacht werden.
Und was ganz interessant ist, unter anderem hat der Andreas Urbich vom kommunalen Bildungswerk e.V.
Das auch über LinkedIn verbreitet gehabt und hat dann gemeint, man kann diese Revolution nicht aufhalten. Der Zug fährt mit voller Geschwindigkeit.
Wir können aber den Prozess begleiten und beeinflussen.
Und wenn wir das nicht tun, über Rollda uns umgebremst. Und so ähnlich hätte ich das auch unterschrieben.
Ich glaube, wir müssen ja nicht in jedem Fall quasi alle Entscheidungen jetzt auf die KI verlagern, aber es gibt schon eine ganze Menge relativ banaler Entscheidungen und die könnte auch die KI vollständig treffen.
Ich sage bloß, das berühmte Beispiel des Anwohnerparkausweises, bei dem immer noch ein Mensch entscheiden muss, ob jemand an der richtigen Stelle wohnt und das Auto auf ihn zugelassen ist.
Vielleicht braucht man da aber auch gar keine KI, sondern vielleicht kann man das ganz normal regelbasiert auch entscheiden.
Aber ich wollte nur das rausgreifen, weil man da im Moment, glaube ich, irgendwie so eine große Unsicherheit hat und die Chancen an der Stelle auch nicht erkennt und sehen will.

Inga:
[14:49] Genau, nur zwei Punkte dazu kurz. Der eine ist, dass ich komme noch mal auf diese Anmerkung des Bundesrats, aber das ist eine gute Illustration dafür, dass...
Oft auch von denen, der da direkt an der Herzkammer Tätigen vergessen wird, wie eigentlich die grundgesetzlichen Kompetenzen so sind und was man einfach gesetzlich regeln kann als Bund, zu sagen, man soll mit einem einfach gesetzlichen Gesetz, das OZG Änderungsgesetz heißt und auf dem 99c Absatz 5 basiert, mal eben bitte den Einsatz künstlicher Intelligenz in der öffentlichen Verwaltung zu regeln, das ist wild.
Das ist sehr weit weg von dem, was möglich wäre. Rein gesetzgeberisch.
Das geht nicht, dazu rede ich ja nachher noch mal ein bisschen mehr wahrscheinlich.
Und zweiter Punkt, aber auch, selbst wenn es ginge, dann wäre jetzt wahrscheinlich schon lang der Zug abgefahren in dem gesetzgeberischen Prozess für dieses OZG.
Der geht ja schon ganz lange. Der hat ja schon letztes Jahr im Oktober, November mit der Synopse angefangen. Danach gab es eine ausgiebige Länderbeteiligung, da haben die alles Mögliche gesagt.
Jetzt zu sagen, also wäre schon schön, wenn wir jetzt noch KI normieren und das vor dem Hintergrund, dass wir da auch, ähnlich wie bei Start-ups, noch viel weniger wissen, was KI eigentlich ist, das ist schon eine kreative Forderung, würde ich das nennen.

Peter:
[16:15] Ja, da hast du es hier im Punkt.

Torsten:
[16:17] Okay, dann gebe ich direkt weiter an. Stefan, du hast bis heute sehr technisch.

Staphan:
[16:21] Ja, das war so ein Thema, das ist bei mir entsprechend im HZDK aufgetaucht und ich hatte so das Gefühl, warum ist das bisher so wenig an anderer Stelle eben bearbeitet worden?
Für mich ist das eigentlich so ein Riesenaufhänger, natürlich so ein Nerd-Thema vielleicht so ein bisschen, aber ich hatte diesen Is-it-just-me-Moment, so dieses, warum ist das nicht an anderer Stelle in der Presse irgendwo aufgegriffen werden?
Man kann das ja auch entsprechend runterbrechen, Man muss nicht auf technische Details eingehen.

[16:49] Aber wenn man sich überlegt, dass da eben global bei einem der größten Cloud-Anbieter halt ein Masterkey entwendet wurde und der halt dann über Monate genutzt wurde, um, ja, verschiedenste Bereiche der Cloud entsprechend dann auch nutzen zu können.
Und da steckt für mich auf jeden Fall drin, warum gibt's solche Schlüssel überhaupt?
Und natürlich auch die Frage, wer hätte noch so welche, wenn die verloren gehen können?
Geht man damit um, wenn man sagt, okay, wir haben jetzt hier eben wirklich so ein Cloud-Fiasko, so eine Zwischenüberschrift, wo man eben von Outlook über Office zu SharePoint, zu Teams sich immer dann mit einem Masterkey verschiedene Zugriffsrechte verschaffen kann.
Und dass das eben nicht größer verfolgt wird und auch mehr thematisiert wird, für mich kann das keine Normalität sein, dass an dieser Stelle halt solche Cyberunfälle stattfinden und natürlich auch dann die Fragestellung, wie geht dann da halt eben ein verantwortliches Unternehmen damit um?
Also da wird ja auch so in Salami-Taktik nur so gerade das, was bekannt ist, auch nochmal irgendwie bestätigt, aber eigentlich findet man, wenn man da eben seine Lieblingssuchmaschinen dazu benutzt, sehr, sehr wenig dazu.

Torsten:
[17:56] Es ist wieder Wasser auf die Mühlen derer, die immer wieder sagen, Leute, es gibt zentrale Keys, da haben andere Behörden Zugriff drauf, Vollzugriff auf die komplette Infrastruktur Und das sieht man hier wieder, ob jetzt dieser Key auch den Behörden bekannt war.
Kann man jetzt nicht ausschließen, aber wollen wir jetzt mal nicht in den Fokus nehmen. Aber die Chancen sind auf jeden Fall da. Wenn es so ein Master Key gibt, dann werden auch Behörden Interesse daran haben, die Finger daran zu bekommen.

Staphan:
[18:27] Das kann man auf jeden Fall vermuten. Und die Frage ist halt für mich so, wie ist dann damit umzugehen? Also wie viele davon gibt es, wie genannt? Na klar.

Inga:
[18:37] Hammerklumpenrisiko der cloudbasierten Skalierung bei wenigen Anbietern.

Staphan:
[18:43] Ja, na klar. Ja, noch so ein zweites Sicherheitsthema, wo man entsprechend dann überlegen kann, wollte man sowieso schon von vornherein gern die Schufa Bonify App nutzen oder nicht?
Hier zumindest dann der Hinweis, dass Lydet Wittmann einfach mal die Möglichkeiten und Grenzen dieser neuen Lösung halt ausgetestet hat und dann mal entsprechend Kreditwürdigkeitsinfos für Minister zersparen entsprechend dann gezogen hat.
Der Betreiber sagt, das ist keine echte Lücke. Aber auch da sieht man für mich wieder technische Systeme können halt eben keine hundertprozentige Sicherheit bieten. Und man muss halt von vornherein mitdenken.
Wie geht man mit Ausnahmesituationen um?
Beziehungsweise ist hier auch im Sinne der Sicherheit an alles gedacht.
Weil was gibt es für mich dann zumindest als als Bürger dann Wichtigeres vielleicht als als meine Kontodaten, vielleicht noch meine Gesundheitsdaten oder andere?
Wo man überlegt, warum sind die Infrastrukturen an dieser Stelle dann doch offenbar so einfach zu kompromittieren.

Torsten:
[19:39] Und dann gibt es einen Master Key von Microsoft. Inga!

Inga:
[19:43] Und man kann es natürlich auch zum Anlass nehmen, nochmal darüber nachzudenken.
Warum das überhaupt in Deutschland so organisiert ist oder sich so organisiert hat, dass ein privatwirtschaftliches Unternehmen irgendwie ganz viele sensible Daten hat, die sehr, sehr viel mit meinem Leben machen, wenn die schlecht sind oder öffentlich.

Staphan:
[20:00] Ja, müssen wir mal gucken, mit welchem Namen Bonifi dann demnächst vielleicht nochmal auf den Markt kommt, ob das auch umbenannt werden muss oder ob dann da Bonifix draus wird oder so. Mal gucken.

Torsten:
[20:08] Ja, Open Shufa gab's ja schon. Community-Projekt übrigens. Aber mach doch gleich weiter, du hast noch mehr mitgebracht.

Staphan:
[20:15] Ja, ich fand sehr spannend, dass vielleicht aus dem Hochschulkontext, aber eigentlich ja auch aus allen anderen Kontexten, wenn man sagt, KI ist das große Thema und wir haben hier automatisch generierte Texte, dann möchte ich ja an verschiedenen Stellen wissen, ob das handgeschrieben ist oder nicht.
Und egal, ob ich jetzt eine Prüfungsleistung von Studierenden betrachte oder an vielen anderen Stellen, es muss ja auch möglichst nachvollzogen werden können, ob das Ganze dann aus KI-Feder stammt.
Und hier war halt eben OpenAI sehr weit vorn und hat relativ früh schon gesagt, okay, wir haben hier einen AI-Classifier, wir können anhand bestimmter Merkmale vielleicht an Buchstabenhäufigkeiten oder Verwendung von Worten erkennen, dass es dann eben künstlich generierte Texte sind.
Und mangels Treffsicherheit wurde dieses Tool jetzt selbst zurückgezogen.
Das heißt, auch OpenAI ist nicht in der Lage zu erkennen, ob es dann OpenAI-Texte sind. Das fand ich so ein bisschen zum Schmunzeln.

Inga:
[21:07] Wie macht ihr es dann an deiner Hochschule? Habt ihr den goldenen Schlüssel für die textbasierte Prüfung schon gefunden oder geht ihr einfach auf mündliche Prüfung? Always, everyday?

Staphan:
[21:15] Also einmal geht es natürlich darum, dass man die Art der Prüfungsleistung so ein Stück weit zu modifizieren versucht. So dieses klassische Bulimie lernen, da war ich sowieso nie so ein Freund davon.
Und das andere ist halt eben zu sagen, okay, wir können bestimmte Hilfsmittel benutzen. Ich kann halt eben meine Lieblingssuchmaschine verwenden, das war schon immer so.
Ich kann natürlich auch hier für Schreibprozesse vielleicht die Kreativität nutzen.
Aber, wenn ich sage, das ist eine Eigenleistung und ich unterschreibe eine Eigenständigkeitserklärung, dann ist das auch die Erwartungshalterung, dass hier entsprechend dann kein...
Künstlich erzeugter Text untergejubelt wird.

Inga:
[21:47] Aber prüfen kommt das eigentlich nicht, oder?

Staphan:
[21:49] Es kommt immer darauf an, wenn du natürlich dann sehr allgemeingültige Sachverhalte betrachtest, dann ist das sicherlich nicht auszuschließen, das kann man nicht ausschließen, aber das darf dann halt eben auch keine eigenständige Prüfungsleistung sein, sondern im Zweifelsfall, so wie du sagst, vielleicht dann eben über mündliche Prüfungsanteile oder über einen Vortrag oder andere Dinge, die man dann ergänzt, muss man darauf entsprechend dann zurückgreifen, na klar.

Torsten:
[22:11] Oder ihr bildet Prompt-Engineers aus, dann ist das Teil der Prüfung sowieso.

Staphan:
[22:16] A. Aber gut, vorher war es halt, ich kann Suchmaschinen qualifiziert bedienen.
Jetzt ist es halt, ich baue gute Prompts. Ja. B.

Torsten:
[22:23] Du hast noch ein Thema, noch ein eher technisches.

Staphan:
[22:26] A. Ja, da eben muss man so ein bisschen mit natürlich dann dem Absender entsprechend dann im Auge lesen.
Aber proprietöre Software kann nicht sicherer sein als umsources.
Hier ein Ergebnis einer Studie, die die OSBA beauftragt hat.
Und der Kernpunkt ist an dieser Stelle, wenn man den Vergleich hat, dass man eben hier sagt, jawohl, das Entwicklungsmodell als solches proprietär oder nicht, ist eben kein Vor- und kein Nachteil.
Aber eben der Hinweis bei Open Source kann ich mir den Quelltext, so wie halt der Name ja schon sagt, gezielt angucken. Und von daher wird das als Vorteil herausgestellt.
Und ja, wer mag, soll sich einfach da noch mal die Mitteilung entsprechend genau angucken. Verlinkt ist das Ganze ja.

Torsten:
[23:07] Genau, dann sind wir durch mit der Monatsrückschau. Vielen Dank fürs Recherchieren an euch und wir gehen direkt weiter zur OZG-Leistung des Monats.

OZG-Leistung des Monats

Peter:
[23:17] Ich bin schon reichlich irritiert erstmal, wie ich überhaupt das Ganze einleiten soll, weil ich beziehe mich unter anderem auf einen Tweet von Markus Richter und ich bin mir gar nicht mehr sicher, wie ich das jetzt formulieren soll, nachdem es weder Twitter noch Tweeten gibt.
Insofern, ich probiere es trotzdem. Also Markus Richter hat am 13.07., zu dem Zeitpunkt gab es Twitter noch, mitgeteilt, dass man sich jetzt in unter einer Minute ummelden kann und dass das bisher mindestens zwölf Minuten gedauert hat, mobil oder einen Termin am Amt erforderte und dass das jetzt alles besser wird.
Das ist so die große Schlagzeile gewesen. Und dann hieß es, dass 470 Kommunen.

[24:12] Jetzt im sogenannten Eva-Ausroll, ein ganz netter Begriff, der mich ganz stark irritiert.
Hamburg hat die Lösung entwickelt für die digitale Ummeldung, und das ist eine Eva-Leistung, und jetzt gerade sollen 470 Kommunen quasi weiter ausgerollt werden. Man beginnt in Bremen, Schleswig-Holstein.
Das sind wahrscheinlich dann also mit Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein sind es wahrscheinlich diese 470 Meldestellen.
Allerdings muss man sehen, also Ummeldungen findet in Deutschland aktuell in 5100 Stellen statt.
Das heißt, das ist erstens einmal nicht ganz 10 Prozent und wir werden dann vielleicht in der Diskussion auch noch drauf kommen, dass es andere Lösungen gibt, wo man das durchaus auch schon machen kann.
Hier an der Stelle geht es aber um die OCG-Leistung und der Warhabenburg, wie gesagt, federführend und die Nachnutzung ist geplant für Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Sachsen-Anhalt und Thüringen oder um es anders zu formulieren, nicht für Saarland und Sachsen.

[25:25] Und das BMI hat berichtet, dass derzeit die Testphase stattfindet und dass Hamburgerinnen und Hamburger diesen neuen Online-Dienst nutzen können für die elektronische Wohnsitz-Ummeldung.
Und dann haben sie ein paar Voraussetzungen genannt, nämlich zum Beispiel volljährig, Alleinstehende Personen oder.

[25:49] Achso, das habe ich noch gar nicht gehört. Das ist ja lustig.
Alleinstehende Person und ohne minderjährige Kinder.
Also das ist ein sehr eingeschränkter Personenkreis.
Und dann irgendwann geht es natürlich auch für alle, aber das soweit ist es eigentlich noch nicht.
Und jetzt soll es also auf die anderen Bundesländer auch ausgerollt werden.
Und die OCG-Leistung ist also im OCG-Dashboard dann auch so verzeichnet, dass sie also jetzt im Ausroll für Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein verfügbar ist.
Ja Thorsten, was meinst du dazu und wie sieht es denn in Bayern aus?

Torsten:
[26:28] Also das ist so eine klassische OZG-Leistung, die eigentlich für den Mülleimer produziert wurde.

Inga:
[26:34] Eva-Leistung.

Torsten:
[26:35] Entschuldigung, Eva-Leistung, die für den Mülleimer produziert wurde und wo Geld zum Fenster rausgeschmissen wurde.
Weil es gibt zwei große Hersteller von Einwohner-Software und alle beide Hersteller haben einen Online-Dienst zum Ummelden von Wohnungen.
Also Ummelden ist Umzug innerhalb einer Kommune. Haben alle seit mindestens zehn Jahren online funktionierend.
Es geht. Es geht mit Personalausweis, es geht ohne Personalausweis schon seit zehn Jahren. Es könnten alle Kommunen schon einsetzen. In Bayern würde ich mal behaupten, dass die Abdeckungen bei den Meldebehörden bei locker 90 Prozent liegen.
Warum, warum, warum schmeißen wir hier Geld zum Fenster raus?
Nur, weil jetzt der Bapper mit ausgedruckt wird, auf den man dann selber auf dem Ausweis hinten drauf kleben kann.
Diese Minifunktionalität hätte jeder der Hersteller innerhalb kürzester Zeit einfach mit reinbauen können.
Und das hätte lange nicht so viele Millionen gekostet, wie diese Umsetzung gekostet hat. Das regt mich wirklich maßlos auf. Das ist Geldverschwendung, die wir woanders viel besser verwenden könnten.
Jetzt höre ich auf, sonst...

Staphan:
[27:43] Also eher der Aufreger des Monats und nicht die OZG-Leistung des Monats.

Peter:
[27:47] Nein, ich hätte nur zwei Anmerkungen. Nämlich einmal das, dass wirklich die Leistung nicht funktioniert im Moment, wenn man nicht innerhalb von Hamburg umgezogen ist, wenn man verheiratet ist oder wenn man minderjährige Kinder hat.
Also der Personenkreis, der hier wirklich das Ganze machen kann, ist sehr, sehr gering.
Die positive Seite ist, dass bei der Gelegenheit auch ein Adressaufkleber für den Personalausweis und für den Reisepass produziert wird und der Aufkleber per Post zugeschickt wird und man kann ihn dann selber einkleben und damit hat man die Dokumente wieder auf den neuesten Stand gebracht.

Torsten:
[28:26] Also Adressaufkleber für den Reisepass ist absoluter Quatsch.
Im Reisepass steht gar keine Adresse drin.

Peter:
[28:32] Nein, der Ort steht drin und der Ort wäre dann, also da gibt es ein extra Muster, ein schönes.

Torsten:
[28:37] Wenn ich aber innerhalb von Hamburg umziehe, ändert sich der Ort nicht.
Also das brauche ich, den traue ich das nicht auszudrucken.
Außerdem könnten wir echt mal drüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, eine Adresse auf dem Personalausweis zu haben. Das ist, ah, auf dem Pass, mit dem kann ich mich auch überall ausweisen, da brauche ich keine Adresse drauf.
Also dieser Dienst, der regt mich wirklich auf, das ist wirklich Geldverschwendung.

Peter:
[29:01] Ja aber er ist gut getwittert worden.
Wahrscheinlich ist der genauso tot wie twitter.

Torsten:
[29:11] Das hat wahrscheinlich eine KI geschrieben im Namen von Markus.
Kommen wir weiter zu den Empfehlungen, weil da haben wir auch ein paar lustige Sachen dabei, und zwar hat die heute schon was produziert, die Martina Hill, die hat ja diese Rolle der Larissa und die Larissa hat ein Praktikum gemacht als Verwaltungsfachkraft.
Das ist ein ganz lustiger Sketch, wer auf die Sketche von Martina Hill steht, aber ich glaube dieser Sketch hat der öffentlichen Verwaltung einen ganz schönen Bärendienst erwiesen.
Also ich glaube, das hilft uns nicht wirklich weiter, dieser Sketch, weil da doch einiges ganz schön übertrieben wird und mehr als es eigentlich nötig wäre.

Staphan:
[29:55] Ja, ich glaube, man kann manchmal über Klischees und Vorurteile schon lachen, aber hier ist es tatsächlich eher so, es hatte für mich sehr viel von Fremdschämen.
Also es ist ja nicht wirklich lustig, auch aus der Rolle raus.
Es trägt auch, denke ich, wenig entsprechend dazu bei, aber vielleicht soll es das ja auch gar nicht. Ich kann mir nicht so richtig erklären, was sozusagen das Ziel war von diesem Beitrag.

Peter:
[30:18] Also so eine platte Profilierung auf der Basis von Vorurteilen finde ich immer ein bisschen schwierig, aber mei, was soll's.

Torsten:
[30:24] Humor darf fast alles, aber manchmal ist es halt nicht hilfreich.
Machen wir weiter mit der nächsten Empfehlung und zwar hat netzpolitik.org auch einen Podcast, der heißt On the Record, beziehungsweise gibt es auch einen der heißt Off the Record, aber diesmal war On the Record Wie digital sind unsere Kommunen?
Und da hat die Laura Dornheim einiges zu erzählt. Ich fand ihn ganz interessant und sehr nicht nur München zentriert, sondern tatsächlich auch über die Grenzen von München hinausschauend.

[30:55] Nächste Empfehlung ist, ich hatte es vorhin schon in der Newsrückschau angekündigt, und zwar gibt es einen Podcast, You Are Fact, Deutschlands erste Cyberkatastrophe von MDR, hat mehrere Teile, inzwischen ist der vierte Teil rausgekommen.
Mal sehen, wie viele Teile noch kommen. Ich habe jetzt nicht gesehen, wie viele sie noch machen wollen, aber wahrscheinlich halten sich das auch offen.
Und zwar wird in dieser ganzen Podcast-Reihe dieser Vorfall oder diese Cyberkatastrophe oder Cyberkatastrophenfall in Anhalt Bitterfeld beleuchtet und die gehen wirklich tief rein, sprechen mit allen Involvierten und allen Beteiligten, die hier beigetragen haben, das wieder auf die Beine zu stellen alles.
Und da ist nichts beschönigt, da ist tatsächlich ganz ehrliche Worte, wie es tatsächlich ausschaut mit der Wiederherstellung der Software und welche Schwierigkeiten sie alle hatten und welche Netzwerke da wieder neu aufgebaut wurden.
Also es ist echt interessant, nicht nur für Nerds, sondern auch für jemanden, der einfach mal verstehen will, welche Auswirkungen so ein Cyber-Vorfall haben kann.

Staphan:
[31:58] Wenn man allein die Zeiträume anguckt, die da betrachtet werden, das ist schon eine gewisse Besonderheit. Also was das letztendlich dann auch für die einzelnen Bürgerinnen und Bürger in der Region bedeutet hat, das kann man sich glaube ich dann danach erst gut vorstellen.

Torsten:
[32:11] Da wir hier im Podcast auch die Sabine Kribsch recht gut kennen, die auch schon Podcast war, haben wir von diesem Vorfall doch viel, recht viel mitbekommen und das spiegelt sich jetzt alles da auch wieder.
Wieder. Ja, dann noch ein Thema vom ZDF.
Digitalfeld Deutschland im Datenstau ist ein wirklich interessanter Dokumentation.
Da geht es unter anderem um die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung.
Wird hier am Beispiel von BAföG festgemacht, weil das als eines der hervorragenden und rausgehobenen Vorzeigeprojekte auch immer genannt wird.
Dann zeigt man ein bisschen, was tatsächlich dahinter steckt.
Aber hier geht es auch ganz viel darum, wie Deutschland generell digital aufgestellt ist und wie es ausschaut mit Datenleitungen und Glasfaser und so weiter.
Also echt ein interessanter und empfehlenswerter Beitrag.
Und weil wir heute so sicherheitslastig sind, möchte ich gern auch noch zum Thema Zero Trust etwas sagen. Und zwar hat das BSI hier ein Positionspapier rausgebracht.
Das ist natürlich sehr technisch, aber die E-Government Computing hat das mal so ein bisschen aufbereitet, dass man das auch als Nicht-Techniker halbwegs verstehen kann.

Staphan:
[33:24] Die Grundannahme, dass technische Systeme nicht zu 100 Prozent funktionieren, ist ja auch erstmal sehr, sehr richtig und gut.
Und von daher halte ich das für ein sehr wichtiges Positionspapier.

Torsten:
[33:34] Genau, du kannst gleich weitermachen.

Staphan:
[33:37] Ja, ich habe gesehen, es gibt heute in der Pressemitteilung eine neue Lernplattform in Bayern, den Digital Campus.
Und ich fand interessant, weil meine Wahrnehmung zumindest war, mit was wir in dem Thema schon gemacht haben, dass es da schon so ein oder zwei Themen gibt, aber hier eben jetzt auf Initiative des Bayerischen Staatsministeriums für Digitales mit einem entsprechenden Netzwerk.
Das sind für mich auch zum Teil übliche Verdächtliche, das der KI Campus, IGAF Campus, Virtuelle Hochschule Bayern, Hochschule Hoch, das OpenHPI, TUM, Microsoft.
Also vielleicht ist es auch nur eine Zusammenfassung. Ich weiß es nicht genau, aber ich habe der Pressemitteilung entnommen, dass das als Neues entsprechend dargestellt wird. und da das in meinem Radar liegt, habe ich das hier mitgebracht.

Peter:
[34:22] Also ich bin da total schockiert gewesen, als der Stefan das vorher erzählt hat, weil ich hatte diese Mitteilung heute noch nicht gesehen.
Und schockiert bin ich deshalb, weil ich da auch persönlich involviert bin, insofern, dass mehrere Beiträge auf dieser Plattform dann auch mit mir als Referent oder als Vortragenden produziert worden sind.
Und das ist teilweise weit über ein Jahr zurück, dass die produziert wurden.
Und die sind entsprechend zum Beispiel im Rechtsstand so, dass sie teilweise gewesen sind vor dem Erlass des neuen bayerischen Digitalgesetzes, das am ersten, achten letzten Jahres in Kraft getreten ist.
Und da wusste man das noch gar nicht. Also von dem her sind die Sachen teilweise stark veraltet.
Und das ist mir persönlich einfach ein bisschen peinlich. dann, wenn ich Dinge erzähle, die eigentlich schon nimmer up to date sind und das jetzt neu veröffentlicht wird.
Aber ich kann es jetzt auch nicht ändern. Ich habe die Filme damals aufgenommen, sind übrigens sehr professionell produziert worden in einem Studio mit perfektem Ton und allem drum und dran.
Aber die hätte man halt schneller auf den Markt bringen müssen.
Dass das jetzt gestartet ist.
Manche funktionieren noch, manche funktionieren halt nicht mehr.

Torsten:
[35:45] Ja, so ist das mit Digitalisierung. Es dauert manchmal ein bisschen länger. Genau. Und äh, dann...
Sind wir hier mit unseren Empfehlungen zu Ende und wir gehen über in die Einzelthemen, die jeder Einzelne von uns mitgebracht hat und ich fange mal an mit meinem Thema und ich kann nur sagen,

Kein Thema von Torsten

[36:03] ich habe heute gar kein Thema mitgebracht, weil gefühlt ist die Presse im letzten Monat voll gewesen von KI und Cloud und lauter so Themen, wo ganz viele so halbgare Geschichten erzählt wurden, wo keiner so wirklich Einblick hat.
Deutsche Verwaltungscloud wurde ganz viel Quatsch geschrieben, auch KI wurde, wir hatten es vorhin auch in den News, wurden Dinge geschrieben, die man vielleicht einfach nochmal überdenken hätte sollen, bevor man sie schreibt.
Deswegen bringe ich heute überhaupt kein Thema mit und gebe direkt weiter an Peter.

Peters Thema

Peter:
[36:41] Also mein Spezialthema ist ein Thema, das ich auf jeden Fall bringen wollte.
Ich wusste zu dem Zeitpunkt noch nicht, dass die Inga heute dabei ist.
Umso mehr freut es mich, dass sie hier ist.
Und sie hätte aus ihrer Bescheidenheit heraus natürlich wahrscheinlich nicht darauf hingewiesen, aber die Inga hat zusammen mit dem Moritz Ahlers an einem Impulspapier des Nationalen E-Government-Kompetenzzentrums gearbeitet.
Papier heißt Rechtliche Wege hin zum föderalen Plattform-Ökosystem und dieses Papier ist aus meiner Sicht schon also wirklich absolute Pflichtlektüre, um eine ganze Menge Zusammenhänge zu verstehen.
Was das Ganze aber noch spannender macht, ist das...
Dass das vielleicht nicht ganz so leicht zu lesen ist und deshalb gibt es auch noch eine Unterstützung.

[37:33] Nämlich die Inga und der Moritz haben miteinander auch noch ein YouTube-Video aufgenommen, in dem sie das Ganze dann nochmal ausführlich erklären und auch auf die wesentlichsten Dinge hinweisen.
Und mein Anliegen an dieser Stelle ist nur, auf den Berichter dieses Impulspapier hinzuweisen.
Und wie gesagt, durch das YouTube-Video, das wir verlinken, wird es auch noch besser handhabbar und für mich ist das absolute Pflichtlektüre.
Auf der anderen Seite würde ich das schon ganz gerne auch an die Inga nochmal weitergeben und sagen, vielleicht kannst du ein bisschen erzählen, was ihr euch so dabei gedacht habt oder was für euch so die wichtigsten Dinge bei diesem Ansatz waren.

Inga:
[38:13] Ja, danke Peter. Erstmal wollte ich noch sagen, was bei dem YouTube-Video nicht nur Moritz und ich dabei sind, das ist das Behördenspiegel-Spezial.
Was ich finde, ist eigentlich fast das Witzigste daran, oder das Beste daran, ist, dass wir da auch viele Gäste hatten zu diskutieren.
Eigentlich erstaunlich viele Gäste für die Länge der Diskussion.
Also das BMI ist da, der Peter Kuhn ist da, den kennt ihr sicherlich auch, und die Koalitörin von Federohose, Kers heißt sie, oder? Vanessa Kers?
Verdammt, ich habe ihren Namen gerade nicht ganz parat. Die ist aber jedenfalls auch ziemlich cool, die war auch da.
Entschuldigung, dass wir den Namen nicht richtig gemerkt haben.

[38:49] Und zu dem Paper an sich, naja, also das kam so, für mich kam das so, ich saß Anfang März in der Verbändeanhörung zum OZG, also für die DHK, und wollte halt auch, hatte viele Fragen daran, warum manche Sachen nicht geschehen, also warum in diesem OZG-Änderungsgesetz so viele grundlegende Fragen nicht angegangen werden.
Und da hat man ja dann mal die Möglichkeit zum direkten Austausch mit dem BMI, also in Personen der Teilungsleitung der Digitale Verwaltung, die in dem Podcast hier ja auch kein Unbekannter ist.
Und da kam dann einfach noch mal raus, was ja auch im letzten Podcast mit Ernst Bürger durchaus noch mal auch explizit gesagt wurde, ja, die grundgesetzliche Kompetenz des Bundes beschränkt sich halt auf die Regulation des Onlinezugangsgesetzes, wenn es darum geht, was er ebenenübergreifend regulieren kann.
Und dann habe ich gedacht, hoppala, das müsste man mal öfter explizit sagen.
Ich hatte dann das Gefühl, dass das in der Diskussion ...
Vorher, vor dem ÖCG-Änderungsgesetz und auch jetzt während dem Gesetzgebungsprozess total wenig eine Rolle gespielt hat. Die Gesetzgebungskompetenz-Verteilung sozusagen.

[40:02] Wer kann eigentlich was regulieren? Und dann hatte ich das große Glück, dass ich über NEGZ, genauer gesagt über diesen Jugendclub, in dem ich immer noch bin, N3GZ, den Moritz kenne.
Und den Moritz hat das Thema auch interessiert aus einer juristischen Perspektive.
Und dann haben wir das mal zusammen aufgeschrieben. Und eigentlich hat er das Spannende gemacht.
Ich habe mal eben einen Plattform-Ansatz hingeschmissen, würde ich fast sagen.
Also, der ist erstens nicht neu, der ist total, das ist nur quasi ein Best-of von Design-Vorschlägen.
Die haben andere Leute schon viel besser gemacht oder auch schon deutlich früher, zum Beispiel der Peter Kuhn.
Und der Moritz arbeitet sich dann juristisch daran ab, was man von dem, was ich da technologisch und vor allen Dingen auch governance-mäßig Vorschläge gerade machen kann und was man nicht machen kann.
Und die Antwort ist, man kann viel davon nicht machen. Man kann gerade keinen wirklich ordentlich gemanagten Plattform-Ansatz machen, weil das Grundgesetz das nicht hergibt von der Kompetenzverteilung her.
Und das haben wir halt mal so als Grundsatzübung gemacht, um uns und vielleicht auch anderen, denen das vielleicht auch ein bisschen, mir ist das ein bisschen durchgerutscht, muss ich auch ehrlich sagen, davor, denen das vielleicht durchgerutscht ist, nochmal bewusst zu machen, was eigentlich das Spielfeld ist, auf dem wir unterwegs sind, weil am Ende des Tages ist halt, die grundgesetzliche Ordnung ist halt das Spielfeld, auf dem wir Verwaltungsdigitalisierung machen.
Und wenn das nicht gut zusammenpasst oder anders, die bestimmt auch sehr, was für Formen unsere Verwaltungsdigitalisierung nimmt.

[41:27] Und wenn wir andere Formen wollen, dann müssen wir vielleicht darüber nachdenken, wie wir eben die Spielregeln oder das Spielfeld verändern.

Peter:
[41:34] Also ich finde das halt einfach deshalb noch mal so wichtig, das so darzustellen, weil einem wirklich diese Zusammenhänge nicht so bewusst sind immer.
Und man sagt dann immer oft, ja, warum machen die jetzt das nicht?
Oder warum machen die das nicht? Das ist das eine. Das andere ist, dass ich mir halt immer die Frage stelle, okay, wir haben einen 91c Absatz 5 auch geschafft und wir haben den auch hingebracht.
Und von dem her denke ich mir, man muss auch und ich glaube sogar bei euch im Videofeld dieser Aussage auch, man muss auch einfach Gesetze immer wieder hinterfragen und auch wenn es das Grundgesetz ist und man muss auch dann, wenn es nicht mehr passt, das Ganze auch anpassen und ändern.
Und was ich halt wichtig finde aus eurer Aussage ist das, dass ihr den Finger auf die Punkte legt, wo man tatsächlich ändern müsste.
Und das finde ich halt so interessant. Und damit ist es so, dass einfach sich da an vielen Stellen die Vorhänge lichten. Und deshalb ist mir das so ein Anliegen gewesen, da noch mal darauf hinzuweisen.

Inga:
[42:42] Danke. Ich wollte jetzt einmal den Namen nachreichen, weil mir das gerade peinlich war. Valentina Kerst, ich glaube, ich hatte ihn vorher schon richtig gesagt, aber die war auch dabei in der Diskussion.
Und ich wollte auch noch mal sagen, dass die Gegenseite sozusagen ist, dass wir auch verstehen sollten, dass die Governance-Strukturen, die wir jetzt gerade sehen, das sind die möglichen und die praktisch Projekte und Programme, die wir bekommen, das sind die möglichen.
Also wenn wir uns aufregen über Eva-Projekte beispielsweise, wenn wir uns fragen, ob das mit der GovDigital angenommen wird, das sind alles die Strukturen, die gerade möglich sind mit dem gegebenen Rechtskonstrukt, das wir haben im Vergaberecht und im Verfassungsrecht.
Und ich habe das Gefühl, wir haben da zu wenig Interdisziplinarität und müssen da wirklich noch mehr, einfach wirklich Designentscheidungen treffen.
Und dann wollte ich noch sagen, dass das vielleicht auch andere gerade vielleicht wieder ein bisschen mehr denken als schon vorher, und auf zwei Sachen noch hinweisen, die ich eigentlich in den News hatte, aber die ich jetzt dahintergezogen habe, und zwar hat zum einen der Basanta, Tapa, dazu letztens, jetzt kommt so ein kleiner Insiderbericht von Tagesspiegel-Background-Digitalisierungs-Abonnenten.

[43:44] Tut mir leid, aber das muss auch manchmal sein. Der Passante hat dazu eine Kolumne geschrieben, wie das Pendel so ausgeschlagen ist im praktisch Föderalismus-Design in den letzten zwei Jahrzehnten in Bezug auf die digitale Verwaltung.
Das ist auf jeden Fall lebenswert.
Und aus dem Bereich Vergaberechtsreformbedarf, da hat sich letztens Martin Schellenberg gemeldet, auch mit einem Kommentar im Tagesspiegel Background Digitalisierung, der sagt, vieles, was wir haben, ist ja europarechtlich gegeben, also unsere Rahmenbedingungen dafür, wie wir Digitalisierung in Deutschland gestalten, in der Verwaltung sind auch sehr europarechtlich bestimmt.
Und es ist auch eine interessante Frage, wie denn da föderale Bundesstaaten wie Deutschland im Vergleich zu nicht föderalen Staaten wie Frankreich nicht benachteiligt werden, dadurch, dass sie eben mehr Ausschreibungen machen müssen wegen Binnenmarkt etc. pp.
Und der beschäftigt sich jetzt eben gerade damit auch.
Und ich glaube, es sollten wir alle noch mehr machen. Wir sollten mehr darüber reden, wie wir effizient, also was wir am Recht ändern müssen, um effektiv und effizient kooperativ tätig zu werden im Bereich der Verwaltungsdigitalisierung.

Torsten:
[44:53] Ja, das Thema Vergaberecht habe ich auch noch auf der Liste.
Wenn sich da draußen Vergaberechtler befinden, die mit mir darüber im Podcast reden wollen, meldet euch sehr, sehr gern bei mir, weil das Thema ist echt ein großes. Und wir haben so viel schon gesprochen über Inhouse-Verkettungen und so weiter.
Das müssen wir glaube ich auch noch mal ordentlich erklären im Podcast.
Gut, dann sind wir fertig mit Peters Thema, auch wenn die Inga da ganz viel gesprochen hat und kommen jetzt direkt weiter, weil es so schön war, zu Ingas Thema.

Ingas Thema

Inga:
[45:21] Ja, sorry. Aber ich habe das hier nicht eingeschleust. Ich habe dafür nicht bezahlt. Der Peter hat das freiwillig gemacht.
Ich wollte das unbedingt. Ich hatte eigentlich dabei für heute oder habe ich immer noch den aktuellen Status des OZG Änderungsgesetzes.
Wo befindet er sich in der Gesetzgebungspipeline?
Das befindet sich jetzt gerade hinter Kabinettsfassung.
Also das Kabinett hat einen Entwurf vorgelegt und vor dem Bundestag.
Und dazwischen gibt es bei Gesetzen dieser Art noch eine Befassung des Bundesrats, wo der Bundesrat erst mal die Ausschüsse des Bundesrats Empfehlungen geben.
Und nach dem Bundestag kommt natürlich dann nochmal der Bundesrat und beschließt oder beschließt halt nicht. Also hoffentlich beschließt er dann irgendwann.
Aber das ist sozusagen eine zweifache Bundesratbefassung. Wir sind in der ersten gewesen.

[46:12] Die Empfehlungen der Ausschüsse sind am 26.06. veröffentlicht worden.
Und die sind relativ lang und die zeigen auch, dass es halt kompliziert ist, dass es wirklich kompliziert ist, dass man sich in einem föderalen Staat auf ein Vorgehensmodell irgendwie einigt.
Ich fange mal mit dem, also es gibt, dieses Papier ist voll von zum einen sehr großen Wünschen, wie dem, der vorher schon bei Peter aufkam, man möge doch jetzt hier bitte eben noch den Einsatz von KI regulieren.
Und gleichzeitig hat es auch viele kleine Widersprüche, die zeigen, wie viele Unsicherheiten es eigentlich gibt.
Und wie, ja, wie muddy eigentlich die Waters sind, ich kann überhaupt kein Deutsch mehr, ne? Also wie schwierig es teilweise ist, sich zu orientieren in der Struktur, in der gesetzlichen, die wir haben.
Ein Beispiel dafür, was jetzt nicht passiert ist.
Persönlich besonders betrifft, ist, dass in einem und demselben Dokument zwei total widersprüchliche Lösungsansätze für den Umgang mit Selbstverwaltung vorgeschlagen werden.
Ich habe es ja vorher schon gesagt, Selbstverwaltung, also zum Beispiel die Kammern, für die ich hier arbeite, haben ja das Thema, dass sie, sie sind schon Verwaltung, aber sie sind halt Selbstverwaltung.
Sie haben ein Recht, sich selbst in ihrer Verwaltung zu gestalten und sie sind ganz, ganz häufig nicht direkt mit gemeint in verwaltungsdigitaler Gesetzgebung.

[47:37] Und das hat zum Beispiel bei den Eva-Projekten, insofern sie Kammern betreffen, und da gibt es einige, also es gibt natürlich digitale Verwaltungsleistungen bei Kammern, weil Kammern haben hoheitliche Aufgaben, also beispielsweise Eintragung in die Handwerksrolle ist so eine Leistung eben bei der Handwerkskammer, dazu geführt, dass es nach wie vor total unklar ist, wie Kammern, die bei Eva-Projekten mitgemacht haben, diese Leistungen denn jetzt überhaupt bei sich oder diese Services, die da entstanden sind, überhaupt beziehen können?
Das ist vergaberechtlich gerade nicht auflösbar.

[48:10] Es gibt dazu zu sagen, in diesem Papier, dem Papier ist dieses Problem quasi bekannt und die Ausschüsse sagen zwei Sachen. Erstens, bitte, lieber Bund, mach das irgendwie möglich.
Und mehr sagen sie nicht. Also bitte, mach EFA möglich für Selbstverwaltung.
Und dann aber, bitte, lieber Bund, mach auch möglich, dass man Selbstverwaltung einfach vom Geltungsbereich des OZG ausnimmt.
Und das fand ich in der Kombination irgendwie interessant, weil es halt zeigt, es ist schwer zu machen in dem Strukturansatz, den wir jetzt gerade gewählt haben.
Außerdem, und das ist jetzt kein ganz so ein kleines Thema mehr oder so ein Partikularthema, ist schon auch deutlich erkennbar, dass die Bundesländer bei circa jeder einzelnen Rechtsverordnung, die sich der Bund ohne Beteiligung des Bundesrats einschenken möchte, sagen, nee, aber bitte mit Beteiligung des Bundesrats.
Dafür bringen sie jeweils auch Gründe vor und die mögen auch legitim sein, aber wir müssen auch mal darüber reden, was das...

[49:07] Was das für Auswirkungen auf Beschleunigung hat oder halt auch Nichtbeschleunigung, wenn ich mit jeder Standardsetzung, mit jeder technischen Vorgabe durch den Bundesrat muss.

[49:20] Das kann der Geschwindigkeit unseres Unterfangens hier nicht zuträglich sein.
Ein letzter Punkt, der mich besonders berührt hat, möchte ich fast sagen, aber not in a good way, ist, dass es einen Punkt gab, der auch danach jetzt auch bei Heise war, Nämlich, dass Bayern, und ich denke, dass sie auch eben in diesem Ausschusspapier da die treibende Kraft waren, auch wenn ich das, das weiß ich nicht, das ist meine Vermutung, Bayern möchte beim Nutzerkonto Bund-ID mitbestimmen.
Die Bund-ID ist bisher in Product Ownership des Bundes und entwickelt wird sie oder wurde sie, wird sie immer noch von AKDB. Also übrigens, ist ja der bayerische, den bayerischen IT-Dienstleister. Thorsten will kurz was sagen.

Torsten:
[50:05] Genau, das ist nicht ganz korrekt, was du da ausführst. Ich hatte es vorhin beim Vorgespräch vergessen.
Es gibt eine Entwicklergemeinschaft, die für diese Nutzerkonten zuständig sind, also die auf der gleichen Basis stattfinden und zwar ist das die Entwicklergemeinschaft, die besteht aus Bund, Freistaat Bayern, Brandenburg und die AKTB ist der Dienstleister dabei.
Und, achso, Hessen ist auch noch dabei, Entschuldigung, das sind die, die dieses Nutzerkonto quasi gemeinsam weiterentwickeln.
Die einen aktiver als die anderen, aber eigentlich sind die alle irgendwie in dem Verbund zusammen.

Inga:
[50:43] Aber welcher Teil war jetzt nicht richtig? Der Teil, dass ich gesagt habe, der Bundes-Product-Owner oder der Teil, dass ich gesagt habe, die Akademie entwickelt ist?

Torsten:
[50:49] Ne, der Bundes-Product-Owner ist nicht ganz korrekt.

Inga:
[50:52] Das ist aber dann auch was, was zum Beispiel Frau Gerlach auch gerade ignoriert.
Wenn das nicht so wäre, dann ignoriert sie das in ihrer Presse, praktisch Beteiligung bei Heise auch.

Torsten:
[51:04] Also der Bund ist zuständig für natürlich für die Bund-ID, aber für die Entwicklung dieser ganzen, ich nenne es einfach jetzt mal Plattform, es sind alle zuständig.

Inga:
[51:12] Okay, aber trotzdem macht Bayern gerade einen starken Punkt.
Sie möchten bei einer Infrastruktur-Komponente, die bisher nicht durch ein ...
Über mehrere Länder verteiltes Steuerungsgremium ausgemanagt wird.
Jetzt speziell diese eine Komponente, nicht, dass die technologisch den anderen ähnlich ist, weiß ich, und dass die halt eine Entwicklergemeinschaft sind, hast du gerade ausgeführt. Aber sie möchten da unbedingt richtig rein.
Sie möchten geteilte Federführerschaft.
Sachliche Gründe dafür werden nicht aufgeführt in dem Heiser-Artikel.
In dem Ausschusspapier, und das möchte ich tatsächlich verlesen, wird Folgendes dazu gesagt.
Begründung für diesen Änderungsvorschlag ist, Durch föderale Trägerschaft wird sichergestellt, dass das Bürgerkonto die Anforderungen des Bundes- und Landesrechts erfüllt, bereits auf Länderebene vorhandene Konten adäquat ersetzt werden und die nötige Breitenwirkung erreicht werden kann.
Meinetwegen, das würde ich alles noch durchgehen lassen. Dann kommt der Knaller.
Die zentrale Bereitstellung des Bürgerkontos wird durch die föderale Trägerschaft und eine föderal getragene effiziente Entwicklergemeinschaft nicht tangiert, sondern sogar noch beschleunigt und kontinuierlich verbessert.

[52:18] Das ist eine steile These und ich würde sogar sagen, natürlich gibt es keine, es gibt nicht viele Projekte, wo die Trägerschaft mal zentral war, dann dezentral wurde oder mal dezentral war und dann zentral wurde und das wäre das, was man eigentlich bräuchte, um diese These zu widerlegen, die hier aufgestellt wird, dass nämlich die Entwicklung der Bund-ID besser und schneller wird, wenn es mehr, Federführer gibt. Also sagen wir mal so, meine anekdotische Erfahrung in den verschiedenen IGAF-Projekten, in denen ich war oder bin oder halt zumindest was davon höre, ist, dass das eigentlich ans Kontrafaktische grenzt, was hier formuliert wird.
Dass eine Infrastrukturkomponente dadurch, dass mehr Gebietskörperschaften dabei irgendwie was zu sagen haben, schneller und besser weiterentwickelt wird.
Das ist echt eine wilde These, um sie in so ein Bundesratspapier reinzuschreiben.

Torsten:
[53:07] Also ich kann da eine These gleich mal stützen. Ich bin ja auch im Projekt IPBL dabei und in der Entwicklergemeinschaft, die aus inzwischen zwölf Ländern und dem Bund bestehen.
Also von schnell ist da nicht die Rede. Also jeder hat natürlich seine Forderungen, auch wenn da immer Konsens verlangt wird und auch immer zurzeit auch sehr oft Konsens erreicht wird, hat das nicht zur Folge, dass es schneller geht, weil es fehlt hier ganz eindeutig ein zentrales Produktmanagement, Und genau sowas bräuchte man bei der Bund-ID dann auch.
Wenn ich ganz viele Stakeholder habe, brauche ich trotzdem einen, der einen Hut auf hat, weil sonst wird es Chaos.

Inga:
[53:46] Ja, das ist halt so eigentlich totale Binsenweisheit. Aber trotzdem halt was, was man immer wieder sagen muss, weil es halt notwendig ist.
Und auch die weitere Begründung zu sagen, das, was wir hier sagen, ist total gerechtfertigt und sinnvoll, weil es gibt ein nicht effektiv, also das wird nämlich gesagt hier so, also es gibt, die Begründung geht da weiter, das kann man daran sehen, dass es föderale Erfolgsmodelle gibt, dann wird Konsens, also Konsens in dem Fall jetzt Konsens zu Steuerentwicklungsprojekten gemeldet.
Ja, zu Konsens gibt es auch keine Alternative, wo man gucken könnte, ob die schneller gewesen wäre.
Das möchte ich auch mal so sagen. Also Alternativlosigkeit ist nicht ein Beweis dafür, dass was die bestmögliche Lösung gewesen wäre. Es ist nur der Beweis, dass es die Lösung ist, die halt gewählt wurde. Erster Punkt. Zweiter Punkt.
Und dann sagen sie nämlich noch, das finde ich halt auch fies und ungerechtfertigt.
Und es gibt halt auch die Bund-, es gibt die E-Mail und die E-Mail ist mies und das zeigt, dass ein Product Owner eine schlechte Idee ist.
Das Problem an die E-Mail ist die Produktidee und nicht die eine-, die einzige Product Ownerschaft. Das weiß eigentlich auch jeder.
Und ich finde es halt wirklich schade, dass die Ausschüsse das so machen.
Das ist ja jetzt hier nicht politischer Aschermittwoch oder so, wenn man halt einfach mal herzieht und sagt, mir doch egal, ich sage jetzt mal für den Lacher. sondern das ist das, was der Bundesrat sagt zum ÖZG-Erneuerungsgesetz.

Peter:
[55:15] Ja Inga, aber es ist politischer Aschermittwoch, denn in Bayern sind in ein paar Wochen Landtagswahlen, das ist das erste Thema.
Das zweite Thema ist, dass die Bundesländer schon immer noch irgendwie knatschig sind, weil die hatten beim 91c Absatz 5 damals wirklich das Gefühl, irgendwie über den Tisch gezogen worden zu sein, weil es damals ja verquickt wurde mit dem Länderfinanzausgleich und man quasi den Geldsack in die Mitte gestellt und hat gesagt, wenn ihr zustimmt, dann kriegt ihr auch das Geld.
Oder wir lösen euch eure Probleme, indem wir zusätzliches Geld ins System schießen.
Und das war ja damals das Druckmittel, mit dem der 91c Absatz 5 erstellt worden ist.

[56:04] Und jetzt hat man quasi das beobachtet und jetzt versucht man diesen Fehler, den man vermeintlich damals gemacht hat, nicht noch ein weiteres Mal zu tun.
Und das ist, glaube ich, der Hintergrund, dass man sich hier auf die Füße stellt und einfach versucht, das als einen Gegenpunkt aus den Bundesländern zu setzen.
Und ich meine, es ist nicht umsonst Bayern an der Stelle, weil das ist halt eines der Bundesländer, das durch eine Regierung regiert wird, die eben nicht gerade im Bund an der Macht ist.
Und von dem her ist das, glaube ich, schon wirklich politisch Aschermittwoch zu einem ganz erheblichen Teil.
Und in Bayern wird ja wirklich das Digitalthema auch immer wieder so platziert, dass man sagt, wir machen alles besser als der Bund und wir können es besser, wir haben eine Strategie, der Bund hat keine Strategie, wir haben seit Jahren das Konto und so weiter und so fort.
Also ich glaube, dass da ganz viel trotzdem dem dem Wahlkampf geschuldet ist.

Inga:
[57:00] Das Traurige ist aber, dass selbst wenn man akzeptiert, dass Verwaltungs-Digitalisierungspolitik ähnlich wie Rüstungspolitik auch Industriepolitik ist, selbst wenn man das akzeptieren würde, wo ich auch schon mal sagen würde, das ist irgendwie auch schon schade, aber gut, dann muss man sagen, das läuft ja voll ins Leere, weil die AKDB entwickelt es ja schon.
Also ich verstehe an dem Punkt nicht mehr so richtig, was das Ziel ist.

Torsten:
[57:27] Naja, man muss eins dazu sagen, der Freistaat hat keinen Zugriff auf die Akademie.
Die Akademie gehört nicht dem Freistaat Bayern, sondern den Kommunalen Spitzenverbänden.
Und daher hat der Freistaat noch nicht mal indirekt die Möglichkeit, irgendwie auf die Akademie zu zugreifen. Ja, okay.

Inga:
[57:40] Na gut. Trotzdem fand ich das schade. Das war's.

Peter:
[57:49] Jetzt ist die Stimmung im Boden.

Torsten:
[57:50] Jetzt ist die Stimmung am Boden.

Inga:
[57:54] Haben wir noch was Schönes?

Torsten:
[57:55] Genau, hat da jemand was zum Aufheitern?

Peter:
[57:57] Ja, die UnterstützerInnen-Datenbank.

Torsten:
[58:01] Genau, dann mache ich direkt weiter. Wir schließen hier mit dem Thema ab.
Ich möchte mich wieder bei UnterstützerInnen bedanken. Und zwar waren es diesen Monat wieder Heinz, Kalli, Nils, Michael, Sascha, André, Madlen und Tobias, Florian, Heiko, Adrian und Florian.
Vielen Dank, dass ihr den E-Government Podcast unterstützt, finanziell in dem Fall.
Und ich würde sagen, das war's dann für heute. Ich bedanke mich auch bei euch,

Verabschiedung und Outro

[58:28] Inga, Stefan und Peter, dass ihr dabei wart.
Und es hat mir wieder großen Spaß gemacht. Und ich hoffe euch Zuhörerinnen und Zuhörern auch.
Und dann wünsche ich euch allen einen schönen Tag, schönen Abend, gute Nacht, je nachdem, wo ihr gerade den E-Government Podcast anhört. Bis dahin. Tschüss.

Peter:
[58:45] Alles Gute! Ciao!