Intro und Begrüßung
Torsten:
[0:37] Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-government-Podcast heute mit der Folge 138 und ich habe heute Miriam Seifert bei mir zu Gast. Hallo Miriam.
Miriam:
[0:48] Hallo Thorsten, grüß dich, danke für die Einladung.
Torsten:
[0:51] Ja, schön, dass du da bist und zwar müssen wir ganz dringend über Dinge sprechen, die geschehen sind.
Und zwar, vielleicht stellst du dich erstmal vor und dann gehen wir da drauf ein.
Miriam:
[1:01] Machen wir's so, erst über mich und dann über Dinge, genau. Ich bin Miriam, Miriam Seifert. Ich arbeite seit etwas über einem Jahr, also seit Anfang 2022 bei der Open Source Business Alliance. Ich leite da die politische Kommunikation.
Die Open Source Business Alliance ist der Open Source Wirtschaftsverband, könnte man sagen.
Also im Wesentlichen Unternehmen, die Open Source Software herstellen und verkaufen, aber auch Dienstleistungen und Support und Schulung und so.
Es sind nicht nur Unternehmen, die Software herstellen, sondern es sind auch ein paar öffentlich-rechtliche IT-Dienstleister, AKDB zum Beispiel.
Aber auch Kommunen, Forschungsinstitute und Einzelpersonen sind bei uns Mitglieder.
Wir haben ein paar große Mitglieder, von denen man schon gehört hat, Telekom, Red Hat, Suse.
Der größte Teil der Mitglieder sind aber so kleine und mittelständische Unternehmen.
Wir haben inzwischen etwas über 200 Mitglieder. Und unseren Verband gibt's seit etwas über elf Jahren. Genau, wir können ja vielleicht einen Link zur Open Source Business Alliance in die Show Notes packen. Aber soviel ganz kurz zu mir und zum Verband.
Torsten:
[2:03] Genau, das auf jeden Fall. Es kommt auf jeden Fall ein Link zur OSBA mit rein.
Die Hörerinnen und Hörer kennen den, glaube ich, auch schon, den Verband. Aus meinen Erzählungen gleich ein ganz kurzer Disclaimer.
Ich bin für die AKDB Mitglied in der Open Source Business Alliance und auch Mitglied des Vorstandes der Open Source Business Alliance.
Also ich bin befangen für das Thema, was wir jetzt hier besprechen, aber Miriam, vielleicht sagst du noch mal ganz kurz was zum Thema.
Vorrang für OSS bei der Beschaffung
Miriam:
[2:30] Genau, das Thema ist Vorrang für Open Source bei der Beschaffung.
Also es geht darum, dass die öffentliche Hand ja auch immer wieder Software einkauft und zwar sowohl auf Bundesebene als auch bei den Ländern als auch bei den Kommunen.
Und auf Bundesebene, da gab's mal, ich glaub, 2020 so einen Bericht von der Bundesregierung, dass die 2020 im Jahr über 100 Milliarden Euro ausgegeben haben, nur auf Bundesebene, für die Beschaffung von Hardware, Software und IT-Dienstleistungen.
[3:03] 100 Milliarden Euro, das ist schon ein ziemlich starker Tobak, und das ist nur der Bund, ne, also Länder und Kommunen kommen noch dazu.
Und da wird also sehr viel Geld ausgegeben, unter anderem für Software.
Und die Bundesregierung hat sich vorgenommen, dass sie da verstärkt auf Open Source setzen möchte.
Aus verschiedenen Gründen. Ähm ...
Wir bei der Open Source Business Alliance vertreten auch die Position, dass Open Source ganz zentral für die Stärkung der digitalen Souveränität ist.
Einfach weil Open Source Software sicherstellt, dass die verwendeten Softwarelösungen immer unabhängig überprüfbar und gestaltbar und austauschbar sind.
Die geneigten Hörer wissen das sicherlich, die Lizenzen des allen Menschen ermöglichen, die Software zu verstehen, zu verwenden, zu verändern und auch in veränderter Form wieder weiterzuverbreiten.
Das wirkt sich positiv aus für die öffentliche Verwaltung, weil sie ein höheres IT-Sicherheitsniveau haben, besseres Datenschutzniveau.
Sie sind unabhängiger von einzelnen, großen, proprietären Anbietern.
[4:01] Die Lösungen sind auch untereinander interoperabel. Das folgt auch dem Prinzip Public Money, Public Code. Wenn öffentliches Geld für Softwareentwicklung ausgegeben wird, der Allgemeinheit wieder zur Verfügung gestellt werden muss.
Genau, jedenfalls, wir haben zu dem ganzen Thema als Open-Source-Business-Alliance ein Gutachten in Auftrag gegeben.
Um dieses Gutachten soll's heute geben. Ich hab mich grad schon vergaloppiert.
Ich sollte nur kurz sagen, worum geht's. Ich hätte auch sagen können, es geht um das Gutachten. Aber ich bin schon viel zu weit reingerannt.
Vielleicht müssen wir noch mal einen Schritt zurück machen.
Torsten:
[4:35] Aber das ist auch schön, wenn der Moderator nur einmal anpiksen muss und die Gäste einfach losreden.
Einiges gesagt, dass ihr das Gutachten beauftragt habt, um das Ganze auch mal so ein bisschen rechtlich zu beleuchten, weil auf Bundesebene, überhaupt auf Regierungs- oder Landesebene, muss man immer irgendwie mit Gesetzen und Dingen auch rechtlich hinterlegen.
Und dann habe ich gleich als allererstes mal die Frage, eigentlich vielleicht
Worum geht es in dem Gutachten nicht?
[5:00] ungewöhnlich, worum geht es in dem Gutachten denn überhaupt nicht?
Miriam:
[5:04] In dem Gutachten geht's nicht um die Frage, ob die Verwaltung überhaupt Open-Source-Software beschaffen kann.
Weil das ist nicht die Frage. Das geht und das passiert auch jeden Tag, überall.
Sowohl auf Bundesebene als auch bei den Ländern, als auch bei den Kommunen wird jeden Tag Open-Source-Software eingekauft und Support und es wird Open-Source-Software entwickelt Das passiert auch in großem Stil.
Und, ähm, das passiert auf verschiedenen Ebenen. Also, eine Beschaffungsstelle kann sich schon in der Leistungsbeschreibung überlegen, dass sie sagen, wir wollen bestimmte Software haben, und wir wollen aus irgendwelchen Gründen, dass es Open Source sein soll.
Wir hätten gerne, dass das, was sie entwickelt oder gekauft wird, Open Source ist.
Vielleicht, weil die Sachen, die sie bereits in Verwendung haben, Open Source sind, und sie sagen, das muss zusammenpassen.
Oder sie sagen, wir haben verschiedene Lösungen, Das können auch ein paar Sachen sein, die wir schon haben.
Die können in der Leistungsbeschreibung sagen, wir wollen Open-Source-Software haben. Oder sie schreiben ganz offen und neutral aus und sagen, wir brauchen eine Software, die dieses oder jenes kann.
[6:08] Videoconferencing-Systeme oder Mail oder irgendwas. Oder, keine Ahnung, Dokumentenbearbeitung.
Dann kommen vielleicht verschiedene Angebote von verschiedenen Anbietern.
Dann können Sie sich überlegen, welchem Angebot Sie den Zuschlag geben.
Das ist natürlich oft das Günstigste. auch nach anderen Kriterien entscheiden und können halt auch sagen, aus unterschiedlichen Gründen geben sie vielleicht dem einen Angebot, was Open Source Software ist, den Zuschlag.
Also das kann man heute schon alles machen und die Frage, ob das überhaupt geht oder nicht geht, darum geht es in dem Gutachten nicht.
Torsten:
[6:37] Genau, zwei Dinge dazu. Also ich glaube oder ich würde einfach mal behaupten, dass es keinen Arbeitsplatz in der Öffentlichen Verwaltung gibt, wo nicht mindestens eine Anwendung in Open Source draufläuft.
Und zum anderen, bei der Ausschreibung von Open Source gibt es natürlich trotzdem noch ein paar Unterschiede zu proprietärer Software.
Ich kann natürlich keine Open Source Lizenzen kaufen, das kann ich nur von proprietärer Software. Also wenn ich Open Source kaufe, kaufe ich kein Nutzungsrecht, sondern ich kaufe quasi die Dienstleistung, den Betrieb und ähnliches ein.
Miriam:
[7:08] Oder Weiterentwicklungen, ne?
Torsten:
[7:09] Spezielle Anpassungen.
Miriam:
[7:10] Das kann ja auch sein, dass du sagst, es gibt schon eine Open-Source-Lösung und wir hätten gerne die gleiche in grün für unsere Verwaltung und dann kannst du ja jemanden beauftragen, dass er das speziell für dich anpasst.
Aber du hast total recht, man kauft nicht die Open-Source-Lizenz, weil Open-Source-Lizenzen so nicht funktionieren. Das stimmt genau, ja.
Welche Fragen habt ihr untersuchen lassen?
Torsten:
[7:25] Was genau steht jetzt dann in dem Gutachten drin und welche Fragen habt ihr denn da untersucht oder untersuchen lassen?
Miriam:
[7:31] Genau, also, wie gesagt, es geht nicht darum, ob Open-Source-Software grundsätzlich beschafft werden kann, sondern es geht um die Frage, wie man einen Vorrang von Open-Source gesetzlich umsetzen kann.
Manchmal hört man das auch so unter der Überschrift Open-Source-First.
Weil die Bundesregierung hat sich ja in den Koalitionsvertrag reingeschrieben, fördern oder bevorzugen.
Ähm, der entscheidende Satz im Koalitionsvertrag heißt, Zitat, für öffentliche IT-Projekte schreiben wir offene Standards fest, Entwicklungsaufträge werden in der Regel als Open Source beauftragt, die entsprechende Software wird grundsätzlich öffentlich gemacht.
Also, das ist ja eigentlich schon dieser Vorrang für Open Source, nur das ist halt erst mal nur so eine Absicht, die im Koalitionsvertrag steht.
In der Digitalstrategie steht das so ähnlich auch noch mal drin.
[8:17] Und wir haben jetzt in dem Gutachten untersuchen lassen, damit das rechtssicher ist.
Und bei dieser Frage, wie kann man diesen Vorrang für Open Source verankern?
Also, dass von vornherein klar ist, dass immer, wenn Software eingekauft oder entwickelt wird, das Open Source immer Vorfahrt hat sozusagen.
Also, es können sich unterschiedlichste Anbieter mit unterschiedlichsten Softwarelösungen auf eine Ausschreibung werben. Aber wenn zwei verschiedene gleich gut sind, dann hat die Open Source-Lösung Vorfahrt sozusagen. Wie kann man das verankern?
Und da hört man immer wieder mal das Argument, wenn man sich mit Leuten darüber unterhält, die sagen, man kann das gar nicht verankern, diesen Vorrang kann es nicht geben, weil in Paragraf 97 Gesetz gegen Wettbewerbsgeschränkungen das Gleichbehandlungsgebot ist.
D.h. alle Anbieter, die an so einem Vergabeverfahren teilnehmen, müssen die gleichen Chancen und die gleichen Bedingungen haben.
Und wenn man jetzt so einen Vorrang für Open Source verankern würde, dann würde das diesem Gesetz sozusagen widersprechen.
Und das untersucht dieses Gutachten, das wir in Auftrag gegeben haben, eben auch, ob das irgendwie funktioniert, ob man das unter einen Hut bringen kann.
Und wir waren relativ optimistisch, dass es gehen muss, weil es gibt einzelne Bundesländer, die das schon machen, nämlich Thüringen und Schleswig-Holstein.
Die haben sich genau so einen Vorrang für Open Source schon in ihre E-Government-Gesetze geschrieben. Also auch schon seit einigen Jahren.
[9:39] Wo sie eben drinstehen haben, wenn Software entwickelt wird oder gekauft wird, dann soll das immer unter Open-Source-Lizenzen gestellt werden.
Es müssen immer offene Standards berücksichtigt werden.
Und so weiter. Und na ja, bisher hat da auch noch keiner dagegen geklagt, was da in den Bundesländern los ist. Nur es gibt es bisher noch nicht auf Bundesebene.
Deswegen haben wir uns jetzt mit der Frage beschäftigt, wie kann man im Prinzip das, was in Schleswig-Holstein und Thüringen passiert, wie kann man das auf Bundesebene heben? Und welche rechtlichen Hürden gibt es vielleicht dabei?
Ich habe hier selber keinen Jura studiert, aber man schnappt ja dann doch immer wieder so ein bisschen auf, so ja, das verstößt irgendwie gegen Wettbewerbsrecht oder gegen Verfassungsrecht oder Kartellrecht oder so.
Und haben wir gesagt, jetzt setzen wir da mal einen Juristen dran und der soll das alles mal von vorne bis hinten durchleuchten.
Torsten:
[10:26] Und kannst du verraten, zu welchem Schluss der kommt?
Miriam:
[10:29] Genau, also der Gutachter, das ist Professor Andreas Wiebe von der Uni Göttingen, kommt am Ende zu dem Schluss, dass man diesen Vorrang...
Tatsächlich gesetzlich rechtssicher verankern kann. Also, dass es überhaupt geht. Das ist schon mal die Antwort auf diese Behauptung, man könnte das gar nicht machen, das ginge gar nicht. Das würde gegen Wettbewerbsrecht stoßen.
Und er ist Professor für Wettbewerbsrecht und er sagt, doch, das geht. Also, das ist schon mal eine schöne Antwort.
[10:54] Und er sagt, es geht. Er sagt auch, dass es total gerechtfertigt ist, diesen Vorrang in ein Gesetz zu schreiben.
Weil er noch mal so ganz ausführlich beleuchtet, warum das für die öffentliche Verwaltung weil es einfach nachhaltiger ist, sich finanziell mehr rechnet, wirtschaftlicher ist, warum das Innovationen befördert, besser für die IT-Sicherheit, den Datenschutz, die Unabhängigkeit ist, einfach generell für die digitale Souveränität.
Und er sagt, wenn die öffentliche Verwaltung strategische Ziele hat, wie zum Beispiel digitale Souveränität, dann ist es ihr gutes Recht zu sagen, wenn wir dieses Ziel erreichen wollen, dann setzen wir vorrangig auf Open Source.
Genau, also er sagt, es geht, das ist schon mal die wichtigste Antwort.
Also, er macht verschiedene Vorschläge, wie das gehen kann.
Also, er zeigt halt auf, dass es so einen gewissen rechtlichen Spielraum gibt, wie man das umsetzen kann, und dass es auch verschiedene Wege gibt, die man gehen kann.
Das fand ich ganz interessant, weil ich nicht damit gerechnet hatte, dass er gleich sechs verschiedene Lösungen aus dem Hut zaubert.
Er sagt, es gibt sechs Wege, die man gehen könnte, oder was man machen könnte.
Dann untersucht er die jeweils einzelnen und sagt, was die Vor- und die Nachteile wären.
[12:05] Was er denkt, was am sinnvollsten ist oder am zielführendsten, aber das coole daran ist halt, dass man jetzt sich diese Vorschläge angucken und darüber diskutieren kann. Also jeder kann sich jetzt überlegen, welchen dieser Vorschläge er am besten oder schlechtesten findet.
Torsten:
[12:17] Wollen wir auf die fünf Punkte mal eingehen?
6 Vorschläge für Vorrang von OSS
[12:19] Oder sechs Punkte, Entschuldigung.
Miriam:
[12:21] Genau, das können wir gerne mal machen. Also, ähm ...
Es sind sechs, und er kommt am Ende zum Schluss, dass zwei davon eigentlich sich ziemlich stark aufdrängen, dass die die besten sind.
Der erste Vorschlag ist, dass er sagt, man könnte diesen Vorrang für Open Source direkt im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, also im GWB, verankern.
Im Paragraf 97, genau da, wo eben drinsteht, dass man im Moment Angebote, also dass die immer gleich behandelt werden müssen.
Dann sagt er, na ja, das kann man zwar machen, aber da ist so ein bisschen die Gesetzgebungskompetenz des Bundes fragwürdig und die Wahrscheinlichkeit ist relativ hoch, wenn man versucht, das zu machen, dass das eigentlich weggeklagt wird.
Und damit ist diese Option für mich sofort raus, wenn er sagt, könnt ihr versuchen, aber hat jetzt nicht so supergute Chancen, dass das Bestand hat, damit würde ich das sofort wieder verwerfen.
Dann würde ich sagen, okay, schöne Möglichkeit, Aber lass uns mal gucken, was gibt's noch.
Die zweite Option, die er vorschlägt, ist, dass er sagt, man könnte das auch im zweiten Abschnitt des Kartellvergaberechts verankern.
[13:25] Da gibt's noch mal verschiedene Wege, wie man das genau machen kann.
Dass man entweder sagt, dass man in der Leistungsbeschreibung oder bei den Zugschlagskriterien so eine Priorisierung für Open Source verankert oder dass man eine spezielle Ausführungsbedingung einführt.
Aber da sagt er, da ist wiederum das Problem, dass es vielleicht nicht so richtig viel Umsetzungswirkung entfaltet.
Ist es für mich auch sofort wieder raus. Ich denke, ja, wir können es uns irgendwo hinschreiben.
Aber wenn nachher in der echten Welt nichts passiert, dann können wir uns davon auch nichts kaufen.
Deswegen würde ich auch Option 2 direkt beiseite schieben.
Die dritte Variante, da sagt er, man könnte das in der Vergabeverordnung für öffentliche Aufträge verankern, das da reinschieben.
Da sagt er, entweder man bringt das unter in irgendwelchen Bestimmungen zur Vergabeverordnung, die es schon gibt, also, dass man da irgendwo ein paar Sätze ergänzt.
Oder er sagt, man könnte noch eine ganz eigene Verordnung jetzt nur für den Bereich IT-Beschaffung beschließen oder verabschieden.
Der Vorteil davon wäre, dann hätte man eine direkte Verankerung im Vergaberecht.
Und das ist ja erst mal ganz attraktiv.
Torsten:
[14:31] Ja, und ich sehe da hier auch noch eine Schwierigkeit, weil die Vergabeordnung, die kann ja unter anderem jede Kommune selbst auch anpassen und ändern für sich selbst.
Und wenn sie das nicht wollen, dann wollen sie es nicht. Und wir hätten viel, viel mehr Regulierungsbedarf oder Änderungsbedarf.
Miriam:
[14:47] Ja, das ist bei allen diesen Lösungen so, dass die im Prinzip, dass keine davon alle Bereiche gleichzeitig erschlägt.
Also, das ist hier zum Beispiel auch so bei der Vergabeverordnung.
Das würde jetzt zum Beispiel nur für diesen oberschwellen Bereich verbindlich sein. Das heißt, nur für Aufträge, die ein bestimmtes Auftragsvolumen oder Beschaffungen, die ein bestimmtes Auftragsvolumen überschreiten.
Alles darunter ist damit auch nicht erschlagen. Also, jede dieser Varianten, die er vorschlägt, hat ihre Vor- und ihre Nachteile.
Trotzdem ist diese Variante Verankerung der Vergabeverordnung eine von den beiden, wo er am Ende sagt, das ist eine von den attraktivsten.
Genau wie alle anderen mit ihren Vor- und ihren Nachteilen kommt.
Jetzt noch zur vierten Option, Das wäre die Möglichkeit, das im Haushaltsgrundsatz zu verankern.
Dass man sagt, die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit im Haushaltsgrundsatz, das könnte man um so eine Open-Source-Priorisierung ergänzen.
Das wäre dann aber auch wieder so ein bisschen klein klein und irgendwo ganz versteckt, wo es nicht so richtig viele Leute finden und es hat auch dann wieder nicht so richtig viel Wirkung und entfaltet nicht ganz viel Umsetzungskraft sozusagen.
Torsten:
[15:55] Und ja, mit dem Punkt hätte ich tatsächlich auch ein Problem, weil es heißt ja nicht unbedingt, dass Open Source Software billiger ist oder günstiger ist als proprietäre Software.
Also das halte ich auch für relativ leicht wegklagbar tatsächlich.
Miriam:
[16:12] Das ist ein guter Punkt, das stimmt. Das ist ja genau wie mit IT-Sicherheit, dass man immer sagen muss, Open Source hat das Potenzial, mittel- und langfristig günstiger und wirtschaftlicher zu sein für eine Verwaltung.
Und es hat auch das Potenzial, ein höheres IT-Sicherheitsniveau zu haben.
Das ist aber nicht automatisch so. Nicht jede Open-Source-Software ist automatisch sicherer als eine Proprietäre. Die Einführung, Entwicklung oder Beschaffung von Open-Source-Software ist auch nicht automatisch günstiger als Proprietäre-Software.
Da hast du total recht. Es ist ein bisschen ein Trugschluss, den viele Leute aufsetzen, dass die denken, Proprietäre-Software kostet Geld, Das ist nicht ganz falsch und nicht ganz richtig.
Wie du vorhin schon gesagt hast, man bezahlt nicht für die Lizenzen.
Aber die Open-Source-Software in der Verwaltung installiert sich dann auch nicht von selber und die supportet sich auch nicht selber.
Und die spielt auch die Patches nicht von selber ein. Es kostet am Ende schon Geld, wenn man Open-Source in der Verwaltung einsetzen will.
Es kann halt langfristig günstiger sein und man hat dann mehr finanzielle Unabhängigkeit.
Ist nicht so abhängig vielleicht von der Lizenzkostenerhöhung wie bei einem proprietären Anbieter.
Recht, es ist nicht automatisch günstiger. Das spricht auch nochmal gegen diesen Punkt.
Torsten:
[17:21] Genau, aber ich glaube ja, dass Open Source Software mittel- bis langfristig günstiger ist als Proprietäre, weil ich ja meine Dienstleistungen aussuchen kann. Und ich kann dann die Dienstleistungen ausschreiben und da kann ich gucken, wo ich am günstigsten wegkomme.
Miriam:
[17:35] Genau, du hast ja automatisch mehr Wettbewerb. Das ist auch ein Punkt, auf den der Gutachter in den Gutachten auch immer wieder eingeht, dass er sagt, ein ganz großer Vorteil von Open-Source-Software ist, es befördert Innovation und Wettbewerb.
Dadurch hat die öffentliche Hand automatisch dann immer die Möglichkeit, sich günstigere Angebote rauszusuchen oder halt auch zu wechseln.
So sagen wir mal, ein paar Jahre mit dem einen Anbieter und wenn ihnen irgendwas nicht mehr schmeckt, dann gehen sie zu einem anderen Anbieter.
[18:02] Genau, da stimme ich mit dir überein. also jetzt schon die Vorletze, Erlass allgemeiner Verwaltungsvorschriften.
Die Bundesregierung könnte allgemeine Verwaltungsvorschriften jetzt für bundeseigene Verwaltung erlassen.
Das ist so ähnlich wie das, was du vorhin gesagt hast, das ist auch wieder so eine Lösung, die wiederum nur in den Bundesländern greift, die sich aktiv dafür entscheiden, dass sie diese Verwaltungsvorschrift auch übernehmen wollen.
Das würde auch nur unterhalb von anderen gesetzlichen Regelungen greifen.
[18:30] Und das wäre auch wieder so eine Lösung, Und das wird eigentlich so dieser großen Bedeutung des Themas nicht gerecht. Und das wird auch eigentlich dem nicht gerecht, was man erreichen will, nämlich so einen strategischen Aufbruch.
Dass man ein bisschen weg davon will, dass ja auch schon heute einzelne Verwaltungen, wenn sie möchten und ihnen das wichtig ist, Open Source beschaffen können.
Können die ja heute schon machen. Aber wenn wir so lange warten, bis alle von selber verstanden haben, warum Open Source besser ist, dann dauert das vielleicht noch ein paar Hundert Jahre.
Gesetzliche Regelungen auf Bundesebene zu finden.
Die einfach übergreifend für alle gilt, wo alle in die gleiche Richtung dann sozusagen gehen.
Noch mal ganz kurz, mir ist gerade eingefallen zu einem Punkt, den du vorhin gesagt hast, in dem Gutachten wird tatsächlich immer nur die Bundesebene betrachtet.
Weil du vorhin auch wieder gesagt hast, in den Bundesländern, da können ja ganz andere Regelungen treffen.
In dem Gutachten geht's auch tatsächlich nur um die Bundesebene.
Also, es geht nur darum, was der Bund für die Bundeseigene, also für die Bundesverwaltung, für Vorschriften machen kann.
Nicht die Bundesländer und nicht die Kommunen. Die kochen ihr eigenes Süppchen.
Das ist ja auch dann wieder ein bisschen kompliziert, was die Gesetzgebungskompetenz angeht.
Bundesregierung kann den Bundesländern nicht vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.
Zumal die teils eigene Lösungen haben, die weiter sind als die vom Bund.
Also nur, um das noch mal festzuhalten, geht hier nur um den Bund.
Torsten:
[19:54] Ja, ich glaube, wenn man das mit betrachtet hätte, würde das Gutachten noch mehr Seiten haben.
Miriam:
[19:59] Genau, genau. Das ist sozusagen hier so ein bisschen der Fokus.
Auf die Bundesebene, genau.
Und die sechste Option ist Verankerung im E-Government-Gesetz des Bundes.
Das find ich ganz attraktiv, weil das ist ja ein bisschen analog dazu, wie es Schleswig-Holstein und Thüringen auch schon gemacht haben.
Die haben ja auch sich in ihre E-Government-Gesetze das reingeschrieben, haben gesagt, wenn Software entwickelt und beschafft wird, dann soll Open Source immer den Vorrang haben. Das sollen immer offene Standards sein, immer Open-Source-Lizenzen.
[20:31] Im Government-Gesetz formuliert man die politischen Ziele. Wo man eigentlich hin will mit der digitalen Transformation der Bundesverwaltung.
Was einem da wichtig ist, welche Schwerpunkte man setzen will.
Der Witz ist, dass das eigentlich gar nicht superkonkret und verbindlich ist.
Also sozusagen, es steht dann zwar im E-Government-Gesetz, und hat man sich darauf geeinigt, aber das hat auch noch nicht sofort Auswirkungen auf die Vergabe im Alltag.
Also dafür müsste man dann tatsächlich wieder diese Option, dritte Option, die Vergabeverordnung für öffentliche Aufträge, die schreibt vor, was tatsächlich in der Praxis zu tun ist.
Also wenn Verwaltungen Sachen ausschreiben wollen, dann gucken die in die Vergabeverordnung, Im E-Government-Gesetz geht's eher um ein politisches Signal.
Das sind die sechs Varianten. Der Gutachter sagt am Ende, er hält es für am sinnvollsten, entweder das in der Vergabeverordnung festzuschreiben oder eben im E-Government-Gesetz.
[21:23] Mich hat neulich, nachdem wir das Gutachten veröffentlicht haben, noch mal jemand aus Thüringen angerufen, um mich noch mal darauf hinzuweisen.
Ich wusste es eigentlich, hatte es aber wieder vergessen.
Deswegen war ich froh, dass ich noch mal dran erinnert wurde.
In Thüringen haben sie genau das Beides gemacht. Die haben das sowohl im E-Government-Gesetz als auch in ihrem Vergabegesetz.
Sie haben sich auf höchster politischer Ebene ins E-Government-Gesetz geschrieben, Vorrang für Open Source.
Wir wollen das aus den und den Gründen. Und in ihrem Vergabegesetz haben sie das für die ganz konkrete Vergabe im Alltag und in der Praxis für die Beschaffungsstellen reingeschrieben.
Und das halte ich ehrlich gesagt, ich persönlich halte das für die Bundesebene auch für den besten Weg, das tatsächlich an diesen beiden Stellen zu verankern.
Genau, der Gutachter sagt, eins von beiden würde er sinnvoll finden.
Ich sage, am besten beides gleichzeitig.
Und er macht dann ganz am Ende von dem Gutachten auch noch mal so einen konkreten Formulierungsvorschlag, also wie so eine Regelung genau aussehen könnte.
Und die ist von der Formulierung her schon sehr, sehr stark angelehnt daran, wie das in Schleswig-Holstein und Thüringen auch im Government-Gesetz steht.
Torsten:
[22:29] Ja, also prinzipiell spricht ja nichts dagegen, möglich reinzuschreiben.
Also je nachdem, dann kriegt man es auch schwerer wieder raus aus dem ganzen Thema.
Aber ich glaube das allerwichtigste was wir brauchen auf allen Ebenen ist quasi diesen Mindset in die Köpfe reinkommen zu lassen.
Das Open Source ist nichts schlimmes, das ist keine Bastellösung, das hat keiner im Keller oder in der Garage gebaut, sondern das ist richtig, richtig gute, ausgewachsene Software.
Und was hat neulich einer unserer Mitglieder gesagt, Open Source Software, da kriegst du genau das, was du willst.
Und muss nicht irgendwelchen komischen overhead mitbezahlen den der hersteller vielleicht schön findet wenn du was wenn du eine funktion zusätzlich brauchst dann kannst du dir zusätzlich reinbauen lassen indem du es finanzierst oder über die community ein bisschen in die richtung arbeitest.
Miriam:
[23:20] Das stimmt genau und mit diesem mit diesem vorstoß mit diesem gutachten da geht
Diskussion zum Gutachten
[23:25] es jetzt wirklich darum so ein bisschen impuls in die richtung zu geben dass man sagt wenn man so eine regelung so eine einheitliche regelung auf bundesebene hat, dass man sagt, dieses Ziel, digitale Souveränität und mehr Open Source in der Verwaltung, das ist uns so wichtig, wir schreiben das jetzt vor auf Gesetzesebene, wir können nicht darauf warten, bis es noch der Allerletzte verstanden hat.
Weil eine Menge Leute haben das schon verstanden und machen das schon, aber eben nicht alle.
Und da gibt's ja verschiedene Vergleiche oder Beispiele bei anderen Themen, bei denen das auch so ist.
Du kannst ja heute auch schon sagen, wenn du irgendwas beschaffst, kannst du ja schon in deiner Leistungsbeschreibung sagen, oder ohne irgendein Produkt, aber es wär uns wichtig, dass das zum Beispiel ohne Kinderarbeit hergestellt ist. Oder so, ne?
Oder ... was kann man noch als Beispiel nehmen? Äh, weiß ich nicht, ich find, Frauenquote ist auch noch so ein Beispiel, ne?
Du kannst natürlich bei jeder individuellen Einstellung einer Person sagen, ja, du hast total gut drauf geachtet, dass wenn Männer und Frauen gleich, äh, gleich qualifiziert waren, dass du irgendwie versuchst, in deinem Unternehmen darauf hinzuarbeiten, dass du nicht immer nur Männer aus Versehen einstellst.
Wenn du eine Frauenquote hast, besteht nicht die Gefahr, dass du immer wieder falsch abbiegst oder bestehende Vorurteile oder alten Strukturen weiterführst. sondern.
[24:41] Dass du einen Rahmen bekommst, das Richtige zu tun. Wir waren neulich bei einer Veranstaltung, wo das jemand mit der Anschnallpflicht verglichen hat.
Früher haben sich die Leute angeschnallt, die das sinnvoll gefunden haben.
Irgendwann gab's die Anschnallpflicht.
Weil wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt haben, dass wir gesagt haben, nee, ist eigentlich sinnvoll, wenn das alle machen, und zwar flächendeckend.
Und nicht nur die paar, die zum Schluss gekommen sind, dass sie es sinnvoll finden. Das ist hier bei Open Source auch so. Wie können wir das erreichen in Gesetzesform?
Torsten:
[25:11] Was bei Autos funktioniert, sollte bei Software auch funktionieren.
Wenn Leute das wollen, dann muss es auch zur Pflicht werden.
Aber gehen wir noch mal zurück zur OSBA.
Was hat die OSBA mit dem Gutachten vor?
[25:22] Was hat jetzt die OSBA mit den Gutachten vor?
Miriam:
[25:24] Also uns war das total wichtig, damit jetzt einfach mal so einen Impuls für die Diskussion zu geben.
Weil wir hatten irgendwie, als die jetzt die Ampelregierung ihren Koalitionsvertrag beschlossen hat, haben wir uns ja total gefreut, gerade über diese Formulierungen, die ich vorhin am Anfang genannt habe, wo eben die Bundesregierung diese Absicht erklärt und sagt, ja, wir wollen Open Source stärken für die digitale Souveränität, wir wollen mehr Open Source entwickeln und beschaffen.
Wenn Open Source entwickelt wird, dann soll das alles mit offenen Standards passieren und unter Open Source-Lizenzen gestellt werden.
Super, und dann geht die Zeit ins Land und du merkst, ja gut, bloß weil was im Koalitionsvertrag steht, heißt das ja nicht automatisch, dass das in der Praxis auch passiert.
Was im Koalitionsvertrag steht, ist ja eigentlich wie so eine To-do-Liste, könnte man sagen, muss dann auch noch umgesetzt und abgehakt werden.
Und wir wissen das alle aus der Vergangenheit, am Ende von so einer Legislaturperiode ist nicht alles von der To-do-Liste abgehakt.
Und wir sind jetzt ja schon fast bei der Hälfte der Legislaturperiode, Das ist doch schon zwei Jahre rum.
Torsten:
[26:23] Das stimmt, Wahlkampf geht bald wieder los.
Miriam:
[26:26] Ja, genau, der nächste Bundestagswahlkampf geht schon fast wieder los.
Deswegen haben wir gesagt, naja, okay, wir können jetzt hier irgendwie nicht darauf warten, dass was von selber passiert, am Ende ist es wieder am unteren Ende der To-Do-Liste und es wieder nicht passiert.
Wir haben jetzt auch noch nicht gesehen, dass es irgendwie eine Initiative dazu gibt aus der Bundesregierung.
Wir werfen einfach mal so einen Vorschlag in die Arena und dann können alle darüber diskutieren.
Also wenn jetzt wieder jemand sagt, nee, das geht ja gar nicht, Man kann gar nicht Open Source bevorzugen bei der Beschaffung.
Dann können wir immer auf dieses Gutachten zeigen und sagen, hier hat ein Professor, der Experte in dem Bereich ist, hat sich das angeschaut und ist zu dem Schluss gekommen, doch, das geht, aus folgenden Gründen.
Dieses Gutachten ist auch sehr juristisch. Ich lade alle Zuhörenden ein, sich das mal anzugucken.
Ich hab nicht Jura studiert. Ich musste einige Sätze mehrfach lesen, bis ich sie durchdrungen habe.
Es gibt auch sehr viele Abkürzungen und Akronyme, die ich noch zwischendurch googeln musste. Leute, die Vergaberechtsexpertinnen und Experten sind, die das leichter durcharbeiten und leichter durchlesen können als ich.
Aber das ist juristisch fundiert. Da hat sich nicht jemand im luftleeren Raum was überlegt, sondern es ist eine juristisch fundierte Grundlage auf Basis derer, man sich jetzt austauschen kann über dieses Thema.
Wenn jemand sagt, es geht nicht, können wir sagen, doch, hier gibt's einen Gutachter, der sagt, es geht.
[27:44] Wenn du auf dem Standpunkt bleiben willst, dass es nicht geht, die die entkräften, die der Gutachter in den Gutachten bringen.
Man kann jetzt auch sagen, ja, auf welchem Weg kann man das denn umsetzen?
Nehmen wir einen von den sechs Vorschlägen, die er gemacht hat?
Oder hat jemand noch eine ganz andere Idee und sagt, ja, die haben alle ihre Vor- und Nachteile, aber ich habe hier die perfekte Lösung gefunden, die ist noch viel besser als alles, was es gibt.
Torsten:
[28:07] Wenn jetzt jemand den Podcast hört und sagt, Mensch, eine coole Geschichte, ich grabe mich jetzt mal durch dieses ganze Gutachten durch und möchte tatsächlich mitdiskutieren, Wie erreicht er die OSBA und an wen kann er sich da wenden?
Miriam:
[28:21] Am besten an mich. Also ich würde vorschlagen, dass die Person, die direkt Interesse und Diskussionsbedarf hat, vielleicht mir einfach eine E-Mail schreibt. Pack gerne meine E-Mail auch noch mit in die Shownotes.
Ich freue mich über Leute, die mich kontaktieren.
Torsten:
[28:32] Mach ich mit rein.
Miriam:
[28:33] Wir haben ja auch bei uns in der Open Source Business Alliance eine eigene Working Group Beschaffung.
Die beschäftigt sich im Moment ein bisschen mit noch anderen großen Projekten.
Ich weiß nicht, können wir ja auch noch kurz erwähnen gleich, wenn dafür Zeit ist. Da geht's vor allem, genau, die Working-Group-Beschaffung beschäftigt sich im Moment vor allem mit der Überarbeitung der EVB-IT-Verträge.
Das sind die ergänzenden Vertragsbedingungen IT.
Das sind so Vertragsvorlagen oder Vertragsmuster, wenn die öffentliche Hand Software einkauft.
Genau, dann werden diese Vertragsvorlagen verwendet. Die sind bisher nur auf proprietäre Software ausgelegt und gar nicht auf Open-Source-Software.
[29:09] Unsere Working-Group-Beschaffung beschäftigt sich eben mit die bestehenden Hürden bei der Beschaffung von Open-Source-Software abzubauen und die sind gerade an diesem Thema EVB-ET dran.
Aber wenn jemand Lust hat, sich zu diesem Thema auszutauschen, immer gerne bei mir melden!
Oder auch bei den Sprecherinnen und Sprechern der Working Group Beschaffung, kannst du den Link dazu auch noch mal zu der Working Group mit in die Show Notes tun.
Wir freuen uns über alle, die dazu irgendwelche Ideen oder Anmerkungen oder Anregungen haben.
Egal, ob jemand sagt, da kommt ihnen irgendwas nicht ganz logisch vor in dem Gutachten oder das sehen sie anders. Oder da ist vielleicht irgendein Aspekt nicht berücksichtigt.
Das Gutachten hat natürlich einen klar definierten Fokus.
[29:47] Wir haben ja am Anfang, als wir das in Auftrag gegeben haben, relativ klar die Fragestellung abgesteckt. Da wird nicht alles und jeder Teilaspekt mit berücksichtigt.
Aber ich freu mich, wenn Leute sich melden. Wir wollen darüber diskutieren.
Und wir wollen vor allem diese ganze Debatte und diesen Impuls in den Bundestag tragen.
Wir machen demnächst eine Diskussionsveranstaltung mit ein paar Bundestagsabgeordneten, die sich für das Thema interessieren. Um einfach diese Vorschläge mal denen zuzuwerfen und zu sagen, was denkt ihr darüber, wie seht ihr das?
Ihr habt euch das in den Koalitionsvertrag geschrieben.
Einfach mal in den Austausch zu gehen und dem Ganzen so ein bisschen mehr Gestalt zu geben und das so ein bisschen auszudiskutieren und auch um so ein bisschen auszuloten und rauszufinden, wo eigentlich der Konsens ist.
Also, welche Varianten haben vielleicht findende Mehrheit, welche eher nicht?
Gibt's noch Aspekte, die wir noch gar nicht berücksichtigt haben?
Dafür find ich dieses Gutachten echt super, weil das jetzt nicht sagt, so genau muss es gemacht werden, sondern es sind verschiedene Wege, und man kann abwägen.
Welche Vor- und Nachteile er am besten findet und darüber kann man sich jetzt austauschen.
Torsten:
[30:51] Ja, ich finde, das Gutachten bietet hervorragende Diskussionsansätze, wo man einfach mal drüber hirnen kann und sich Gedanken dazu machen kann und entsprechend auch mit der OSBA und mit anderen diskutieren.
Miriam:
[31:05] Ja, und auch bei uns in der OSBA ist schon eine Diskussion losgegangen.
Ich habe ja schon erwähnt, dass es in Schleswig-Holstein und Thüringen diese Formulierungen schon gibt im E-Government-Gesetz.
Und jetzt könnte man ja auch sagen, vielleicht sind die auch noch gar nicht perfekt. Man könnte die jetzt einfach copy-pasten und auf Bundesebene packen und auf Bundesebene ins E-Government-Gesetz schieben.
Aber vielleicht kann man die ja auch noch verbessern, die es schon gibt, bei den Absätzen oder den Regelungen, die in Schleswig-Holstein und Thüringen im E-Government-Gesetz sind. Da gibt's zum Beispiel so Einschränkungen.
Da steht zum Beispiel drin, dass Open Source immer dann den Vorrang für proprietärer Software hat, überall dort, wo es, Zitat, technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist.
Zitat Ende. Das kann man, also diese Einschränkung kann man sinnvoll finden oder nicht. Der Gutachter selber findet diese Einschränkung nicht gut.
Also in dem Gutachten geht er darauf auch ein, auf diese Formulierung, man sagt so, ja, kann man machen.
Findet er aber nicht gut, wie siehst du das?
Torsten:
[32:01] Ja, das ist die berühmte Backdoor, die auch schon beim OZG eingebaut war.
Dass wenn es sich wirtschaftlich nicht darstellen lässt, dann macht man keinen Online-Dienst. Und das klingt hier genauso.
Also ich finde, das hilft nicht, weil irgendwelche wirtschaftlichen Gründe, warum sie das nicht darstellen kann, werden sich immer finden.
Miriam:
[32:18] Ja, ich glaube, ziemlich genau so argumentiert der Gutachter auch, dass er sagt, das lässt so eine Schlupftür offen.
Und jeder, der will, kann da durchschlüpfen. Jeder, der keine Lust auf Open Source hat, kann sich immer irgendeinen Grund ausdenken, warum das technisch und wirtschaftlich nicht geht. Dann hast du am Ende nicht viel erreicht.
Du willst flächendeckend darauf hinwirken, dass Open Source der Standard ist.
Dann hast du am Ende doch wieder so einen Flickenteppich. Deswegen sagt er auch, er findet diese Einschränkungen nicht sinnvoll.
Es ist ja eh klar, dass das nur dann passiert, wenn's technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist.
[32:53] Wenn's zwei Lösungen gibt und die eine ist tausendmal teurer, dass man nicht die tausendmal teurere nimmt. Aber gut.
Und es gibt noch eine andere Einschränkung, die sich an verschiedenen Stellen findet, nämlich, dass dieser Vorrang für Open Source bei der Entwicklung und Beschaffung nur dort gilt, wenn keine sicherheitsrelevanten Aufgaben damit erfüllt werden und wenn das lizenzrechtlich zulässig ist.
Auch da ist bei uns innerhalb der Open Source Business Alliance schon die Diskussion losgegangen, dass einige Mitglieder gesagt haben, warum diese Einschränkung?
Warum sollte das bei sicherheitsrelevanten Aufgaben Das BSI selber sagt, dass Open-Source-Software die besten Voraussetzungen bietet, besonders hohes IT-Sicherheitsniveau zu bieten.
So argumentiert der Gutachter auch. Auch dieser Nachsatz, nur dort, wo es lizenzrechtlich zulässig ist, ja, ist ja logisch. Natürlich nur da, also was soll das heißen?
Und über diese Feinheiten der Formulierungen kann man tatsächlich jetzt gut diskutieren und trefflich streiten. Wie gesagt, unsere Mitglieder haben schon angefangen, darüber zu diskutieren.
Aber wir freuen uns jetzt auch mit Politik, Verwaltung die dazu eine Meinung haben.
Zu diskutieren, was die dazu denken, um dann so gemeinsam vielleicht zu einem Vorschlag zu kommen.
Torsten:
[34:00] Was ich bei dem ganzen Thema Einsatz von Open Source Software in der öffentlichen Verwaltung noch enorm wichtig finde, ist, dass wenn irgendwo Open Source Software im Einsatz ist, dann sollte das auch öffentlich gemacht werden, weil wir haben in der öffentlichen Verwaltung leider so das Problem, dass jeder Dinge mehrmals erfindet und nicht auf schon vorhandene Lösungen setzt.
Und wenn es aber quasi Best Practice Beispiele gibt, folgende Open Source Software ist in der Verwaltung schon eingesetzt worden und dort funktioniert es schon, dann muss das öffentlich sein, weil dann tue ich mich auch wesentlich leichter mit der Ausschreibung, ich tue mich wesentlich leichter mit der Einführung von Software.
Ich muss Open Source Software meines Erachtens noch nicht mal ausschreiben, ich muss nur die Dienstleistung ausschreiben.
Ich könnte sagen, ich will Open Source Software XY bei mir einsetzen und suche dafür einen Betreiber und eine Entwicklung und schon bin ich bei dem Thema Ausschreibung auch wieder in ganz anderen Gefilden.
Miriam:
[34:54] Das stimmt. Mit dem Thema Ausschreibung von Dienstleistungen beschäftigt sich der Gutachter auch.
Genau, da gibt's verschiedene Wege am Ende des Tages. Es hängt halt viel auch wirklich immer von den einzelnen Personen und von der einzelnen Beschaffungsstelle ab.
Wir hören das ganz viel aus dem Alltag, aus der Praxis, dass was am Ende tatsächlich passiert, was in der Ausschreibung drinsteht, was in der Leistungsbeschreibung steht und was am Ende tatsächlich beschafft wird, das hängt ganz viel davon ab. Du hast vorhin schon das Wort Mindset genannt.
Ob die Person, die das schreibt, ob die von Open Source schon mal gehört hat, ob die weiß, wie man das ausschreiben muss.
Und das hängt dann, wenn das so krass von der einzelnen Person abhängt, dann kann das halt auch super unterschiedlich ausfallen.
Man sieht das ja auch. Dann gibt's einzelne Kommunen oder Städte oder Verwaltungseinheiten, die sind schon total weit mit Open Source. Weil da einfach so ein paar Leute sitzen, die sich total dahinter klemmen und sich total damit auskennen oder deren IT-Dienstleister da auf den Schwerpunkt legen.
Und andere, die da ganz, ganz weit zurück sind, weil da einfach vielleicht die Expertise fehlt Jede Leistungsbeschreibung, jede Ausschreibung ist so pseudoneutral formuliert, aber eigentlich merkt man, die kennen Open Source nicht, haben davor Angst.
Und die Ausschreibung, da liest man schon raus, die eigentlich nur eine...
Ja eigentlich nur eine proprietäre Lösung, genau daran gedacht haben als sie das ausgeschrieben haben.
Torsten:
[36:16] Genau da möchte ich gerne nochmal auf eine meiner Lieblingssendungen verweisen vom e-commerce Podcast und zwar ging es da um die innovative Beschaffung und da wurde genau sowas besprochen.
Also ich gehe jetzt nicht noch mal drauf ein, ich empfehle die sich anzuhören, weil da geht es darum, wie man halt eben nicht einfach die Beschaffung oder die Ausschreibung vom letzten Mal copy-pasted und dann auch wieder den VW Golf vor der Tür stehen hat, sondern sich Gedanken macht, was überhaupt ausgeschrieben werden muss oder ausgeschrieben werden soll. Was ist das Ziel, was will ich damit erledigen?
Und das kann man für Open Source Software genauso einsetzen oder überhaupt für Software genauso einsetzen.
Miriam:
[36:53] Das stimmt, aber es ist halt ein Spannungsfeld, ne? Wir können nur mit den Leuten arbeiten, die in den Beschaffungsstellen sitzen. Das ist ein riesiges Spektrum.
In einer idealen Welt hätte ich gerne, dass alle Leute, die da sitzen, sich mal kurz hinsetzen über Open Source und ihr Leben nachdenken und zu dem Schluss kommen, dass die Beschaffung von Open Source der sinnvollere Weg ist.
Aber das ist nicht realistisch, das wird nicht passieren. Die Leute haben gar nicht so viel Zeit, nicht so viel Ressourcen, nicht so viel Erfahrung.
[37:21] Die stehen auch unter extremem Druck. trotzdem zum Ziel kommen, ohne dass die jetzt alle diesen Erkenntnisprozess durchlaufen.
Und deswegen glaub ich schon, dass so ein gesetzlicher Rahmen, einfach so eine Vorschrift, ich mein, wir haben ja alle so ein Bild im Kopf, wie Leute in der Verwaltung arbeiten, dass Vorschriften da den Rahmen und das Korsett vorgeben, dass einfach so eine Verwaltungsvorschrift eben doch hilft, darauf hinzuwirken, was am Ende in der Praxis passiert.
Ja, ich würde auch gerne darauf vertrauen, dass alle diese Personen, die wir hier sehen, selbsttätig sich für das Richtige entscheiden. Aber ich glaube, dass es trotzdem sinnvoll ist, einfach so ein bisschen von einer etwas höheren politischen Ebene so ein Signal zu senden und da einen Rahmen zu setzen und zu sagen, hey, wir wollen einfach, dass Open Source vorrangig beschafft wird.
Und das ist auch für die Innovation und den Wettbewerb sinnvoll.
Aber du hast total recht, dieser ganze Aspekt innovative Beschaffung, der Doktor, total dran an, dieses Thema.
Es gibt ja noch ganz viele andere Aspekte, die noch im Prinzip überarbeitet und verbessert werden müssen in diesem ganzen Beschaffungsprozess.
Dieses ganze Thema Vorrang für Open Source ist ja nur eins von ganz ganz vielen.
Das ist ja nur so ein ganz kleines Kuchenstück in so einem großen Ganzen.
Torsten:
[38:27] Genau. Und was wir auch nicht vergessen dürfen bei der Beschaffung, die Personen, die in der Beschaffungsstelle arbeiten, die machen tatsächlich nur die Beschaffung. Das Fachliche kommt aus den Fachämtern.
Und die müssen schon richtig die Informationen an die Beschaffung liefern, weil die machen dann nur die Ausschreibung.
Miriam:
[38:45] Und ich hab das schon so oft gehört aus der Praxis, dass allein zwischen diesen beiden Abteilungen schon so viel schiefgehen kann.
Selbst wenn die Fachabteilung sagt, aus folgenden Gründen haben wir uns überlegt, wir wollen Open Source, dann kann's immer noch sein, dass die Beschaffungsstelle sagt, haben wir noch nie von gehört, unsere Vertragsvorlagen haben da gar kein Feld zum Ankreuzen, das wird jetzt nicht gemacht.
Alleine zwischen diesen beiden Abteilungen kann schon so viel schiefgehen und so viel verloren gehen. und dann in der Beschaffungsstelle wird es aber nicht so umgesetzt, wie die Fachabteilung sich das vorgestellt hat.
Also, da liegt viel im Argen. Da ist noch viel Feld zu überstellen, glaub ich. Und ich hoffe einfach, dass dieser ...
Ja, dieser Rahmen, diese Vorgabe für Vorrang für Open Source, dass das ein bisschen ...
Wir sagen immer, das wird nicht alles lösen. Das wird nicht dazu führen, dass überall nur noch Open Source verwendet wird.
Muss es auch gar nicht. Es geht uns nicht darum, die Software aus dem Markt zu drängen oder so.
Aber wir sagen immer, mit so einem gesetzlichen Rahmen wollen wir es denjenigen leichter machen, die Open Source beschaffen wollen und denen, die Open Source für die Öffentliche Verwaltung anbieten. Von beiden Seiten gibt's Hürden, die finden nicht immer zueinander.
Die, die Open Source beschaffen wollen, können das aus verschiedenen Gründen nicht.
Und die, die Open Source für die Öffentliche Verwaltung entwickeln oder anbieten wollen, können das auch nicht immer aus verschiedenen Gründen.
[40:09] Wollen, wollen wir es einfacher machen. Ich glaube, da hilft so ein gesetzlicher Rahmenvorgang für Open Source. Dann gibt es immer noch welche, die das wirklich nicht wollen und sich dagegen sperren Und das ist dann einfach so.
Aber man ist da trotzdem ein kleines bisschen weiter.
Torsten:
[40:23] Ich glaube eine gesetzliche Regelung hilft hier massiv, das ganze Thema Open Source in die Beschaffung zu bringen.
Wenn wir uns umgucken in anderen Ländern, die an Deutschland so angrenzen, ist es der Default-Zustand für die öffentliche Verwaltung.
Da wird alles, was öffentlich entwickelt wird oder beauftragt wird, ist einfach Open Source. Es sei denn, es sprechen irgendwelche Gründe dagegen und das sind sehr, sehr wenige und die müssen meistens sehr, sehr gut begründet werden.
Und ich sehe nicht, warum wir das in Deutschland nicht auch schaffen sollten.
Miriam:
[40:48] Ich denk das auch, aber es gibt ja immer sehr viele Bedenkenträger und Naysayer und so.
Und für die, um denen was entgegenzusetzen oder denen was antworten zu können, dafür haben wir dieses Gutachten gemacht.
Um mit denen in einen konstruktiven, produktiven Diskurs gehen zu können, in so einen Austausch, damit man nicht an der Stelle, damit die Diskussion nicht an der Stelle zu Ende ist, wo die sagen, das geht nicht und wir sagen, doch, das geht.
Sondern, dass man irgendwie konstruktiv weiter diskutieren kann.
Genau. Wir hoffen, dass wir damit einfach ein kleines Stück weiterkommen.
Torsten:
[41:16] Jetzt haben wir jede Menge besprochen. Wir haben schon einige Zeit auf der Uhr.
Haben wir noch was vergessen?
Miriam:
[41:20] Ich glaube, wir haben nichts vergessen. Also dieses Gutachten ist ja sehr umfangreich und betrachtet wirklich total viele verschiedene Aspekte. Und ich habe vorhin auch schon gesagt, es ist wirklich sehr juristisch.
Wir sind das jetzt nicht komplett en detail durchgegangen. Aber wenn es jemanden interessiert, schaut wirklich mal rein. Der Gutachter beschäftigt sich wirklich sehr ausführlich, auch mit dieser ganzen Frage.
Ist das eine Diskriminierung, wenn man sich für Open Source entscheidet in einem einzelnen Vergabeverfahren?
Oder wenn man in der Leistungsbeschreibung Open Source ausschreibt, wie ist da die genaue Rechtslage?
Wäre das eine Diskriminierung, wenn man einen Vorrang von Open Source festschreibt?
Er untersucht diese ganzen verschiedenen Absätze in Paragraph 97 GWB.
Also, er geht da wirklich relativ tief rein.
Und da ist noch viel zu finden und ja, viel zu lesen, genau.
Genau, wir können jetzt nicht auf jeden einzelnen Aspekt eingehen, aber ich kann das nur empfehlen, das wenigstens mal quer zu lesen vielleicht.
Torsten:
[42:17] Ja, Miriam, vielen Dank, dass du bei mir warst.
Verabschiedung und Outro
Miriam:
[42:19] Ich danke dir für die Einladung. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu nerdig, aber du hast ja eigentlich immer so Verwaltungsnerds bei dir im Podcast.
Torsten:
[42:25] Im Podcast hören ganz viele von uns.
Miriam:
[42:27] Mit irgendwelchen Spezialthemen, die um die Ecke kommen.
Torsten:
[42:29] Genau, und bei euch liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschau.