Transcript
Einspieler
Torsten:
[0:35] Ja hallo und herzlich willkommen zur 114 Ausgabe des E-Government-Podcast.
Ich bin Torsten Frenzel und ich habe heute zwei Gäste bei mir im virtuellen Studio und zwar einmal den Ralf und einmal den Hallo und mit den beiden werde ich mich heute über
Eine Studie unterhalten, die die Vitaku in Auftrag gegeben hat und worum's dabei geht, das besprechen wir heute
im Podcast und ich darf äh Ralf als allererstes beginnen äh bitten sich kurz vorzustellen.
Ralf:
[1:05] Ja äh mein Name Ralf Resch, ich bin seit 2017 der Geschäftsführer von Vitako, der Bundesarbeitsgemeinschaft der kommunalen IT-Dienst.
Torsten:
[1:14] Ja, schön, dass du da bist. Hallo, wer bist du?
Hanno:
[1:18] Hallo Campermann, ich arbeite beim Institut der deutschen Wirtschaft, genauer gesagt bei der Beratungstochter und bin dort Geschäftsführer.
Torsten:
[1:25] Und ihr habt äh die Studie durchgeführt, oder?
Hanno:
[1:28] Das ist vollkommen korrekt.
Torsten:
[1:29] Genau, magst du mal ganz kurz sagen, wie die konkret heißt?
Hanno:
[1:32] Äh ja, das ist die Studie, in der wir den sagen wir, die ökonomische Bedeutung der kommunalen IT-Dienstleister in Deutschland berechnen.
Torsten:
[1:44] Okay, das klingt super. Ich habe auch schon die Zahlen gesehen, also ich ist genau meine Studie, Zahlen, Zahlen, Zahlen. Es ist hervorragend, aber äh Ralf, bevor wir hier komplett in Medias Rees gehen, kannst du ganz kurz nochmal was zur Vitaku sagen?
Ralf:
[1:56] Ja, die Vitaku äh ist äh jetzt 2005 gegründet worden. Äh wir sind also schon bisschen länger im Feld und zwar ähm ist das der Zusammenschluss der kommunalen IT-Dienst.
Äh die kommunalen IT-Dienstleister versorgen die Kommunen mit IT, kann man grob sagen.
Software und Hardware und äh decken ungefähr unsere 54 Mitglieder decken ungefähr 10.tausend von den 11.000 deutschen Kommunen ab und ähm wir wissen ja, dass man heute eigentlich äh nichts mehr ohne IT machen kann, ohne Unterstützung.
Durch die IT und äh dementsprechend sind, wenn man das jetzt mal bildlich darstellen möchte, die Bildschirme und die Programme, die da drauf laufen bei den Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter, eben in den Bürgerzentren, in den Rathäusern, in verschiedenen Amtsstellen. Die sind,
gefüllt mit den Inhalten äh unserer Mitglieder. Das heißt, die sogenannten kommunalen Fachverfahren werden dort.
Entweder programmiert durch unsere Mitglieder oder sie werden integriert, wenn sie von anderen Stellen äh anderen Herstellern kommen.
Dann kann man da seine verschiedenen äh Bürgerleistungen als Kommune dann entsprechend erbringen.
Torsten:
[3:03] Ja, vielen Dank für die kurze Vorstellung, aber gehen wir jetzt gleich mal in medias Rees und ähm.
Ich gehe jetzt nicht noch mal auf den Namen der Studie ein. Ähm vielleicht,
Können wir noch mal ganz kurz drauf eingehen, was denn kommunale IT-Dienstleister überhaupt sind, was die konkret alles so machen und ähm wie breit oder welches welches Portfolio die überhaupt haben, welche Aufgabengebiete die haben.
Ralf:
[3:28] Ja, wie ich äh grad schon gesagt habe, es geht einem hauptsächlich darum, dass die äh Kommunalverwaltung digital arbeiten können. Das ähm,
ihre gesetzlichen Aufgaben und ein Großteil der Aufgaben, die in der Verwaltung gemacht werden,
wird ja in der Kommunalverwaltung gemacht. Also 80 Prozent der Verwaltungsleistungen in Deutschland äh werden von den Kommunen erbracht und das eben mit.
Die IT-Dienstleistung. Die IT-Dienstleister kann man sagen, äh gliedern sich so in in zwei Gruppen. Das eine sind welche, die selber auch entwickeln und äh Fachverfahren entwickeln, so dass eben die Sozialhilfe ausgezahlt werden kann, dass es Einwohnermeldeverfahren funktioniert.
Dass äh Ordnungswidrigkeiten äh ähm verfolgt werden können und äh den Bürgern auch entsprechende Bescheide zugestellt werden können. Also dass diese ganzen Verwaltungsakte überhaupt erst äh entstehen können. Diese Arbeit wird elektronisch unterstützt äh und,
ist die Hauptaufgabe der kommunalen IT-Dienst äh leister diese Programme erstens äh äh zu entwickeln, äh aber auch zweitens natürlich dann wie.
In den Verwaltungen entsprechend äh zum Laufen zu kriegen. Dazu gibt's große Rechenzentren, dazu gibt's äh eine regionale Verteilung von kommunalen IT-Dienstleistern und äh das ist so im Prinzip die Hauptaufgabe, die wir haben.
Torsten:
[4:41] Ja, vielen Dank. Ähm jetzt äh fange ich gleich mal mit dem Narrativ an. Also Narrativ äh existiert in Deutschland der öffentliche Hand kostet nur Geld. Äh private können das doch bestimmt äh besser äh oder billiger. Ähm,
So was habt ihr auch beleuchtet in der in der Studie? Hallo, magst du dazu was sagen?
Hanno:
[4:59] Ja klar, kann ich gerne machen. Ähm also die kommunaler Teamdienstleiste, die erfüllen einen sehr wichtigen Job, nämlich dass sie ähm.
Dienstleistungen, äh dass sie dass sie quasi die digitale Transformation in Deutschland
sicherstellen, was die Verwaltung betrifft und wir haben das in unserer Studie genannt, dass ähm die Vitakonunternehmen quasi demokratieverstärker und effizienter sind. Also.
Digitalisierung in der Verwaltung können mehr Leute an der an der Verwaltung, an Deutschland teilhaben
ähm es ist auch so, dass durch diese Digitalisierung ähm wesentlich mehr Effizienz in die Verwaltungsverfahren kommt, weil du einfach nicht,
ganz salopp gesagt, du hast keine Wege beispielsweise mehr zum Amt, sondern du kannst von zu Hause deine ähm deine Services buchen, wie jetzt zum Beispiel Personalausweis, einen neuen Verlängerung oder weiß der Himmel was.
Torsten:
[5:57] Jetzt äh besteht ja die Studie aus ganz vielen Zahlen, also Zahlen, die das so ein bisschen untermauern.
Hanno:
[6:02] Jo klar, also ähm,
wir haben zum Beispiel gezeigt, dass äh die Vitaku Mitgliedsunternehmen vier Milliarden Euro Wertschöpfung erzielen und mehr als 50.000 Jobs sichern.
Was für uns auch ganz bedeutend ist, die Menschen
draußen, die Unternehmen und die Verwaltung sparen jedes Jahr 5,1 Milliarden Euro dadurch, dass sie digital arbeiten dürfen und nicht mehr analog arbeiten müssen.
Torsten:
[6:33] Ja, das ist schon mal äh eine ganze Menge Holz. Ähm du sprachst auch von dem Thema Demokratieverstärker. Ralf, magst du dazu vielleicht was sagen, was warum ist das äh warum sind die IT-Dienstleister Demokratieverstärker?
Ralf:
[6:47] Ja das äh das hat eigentlich zwei Wurzeln. Das eine ist ähm wenn man eine moderne Verwaltung haben will, dann muss die gut funktionieren und das geht eben ohne elektronische Hilfsmittel gar nicht mehr.
In unserem äh freiheitlichen, demokratischen Land äh ist es ja so, dass die Bürger der äh der Staatsform und äh und dem, was hier an Demokratie stattfindet, ja zustimmen müssen und sich beteiligen müssen.
Wenn ich eine Diktatur habe, dann brauche ich die Bürger nicht, da kann ich mir auch eine schlechte Verwaltung leisten, weil ich die Bürger immer dazu zwingen kann, irgendwas zu machen. Das kann ich in einem freiheitlichen Land nicht.
Also, was ist der Umkehrschluss? Ich brauche eine gut funktionierende Verwaltung, damit ich die Zustimmung der Bürger zu diesem demokratischen System weiterhin hochhalte. Das ist der eine.
[7:30] Der andere Punkt ist, äh das betrifft das Thema digitale Souveränität. Das ist in diesen Zeiten ein besonders wichtiges Thema geworden,
da geht es darum, dass wir eben selber bestimmen können in Deutschland, äh wie wir uns organisieren in den Kommunen, aber auch insgesamt im.
Ungern andere Mächte ausländische Mächte haben, die da drinnen sich, sage ich mal, illegal und äh ohne jede Leklamation rumtreiben. Und deswegen sichern auch die kommunalen IT-Dienst.
Die Verwaltungsleistung gegen solche Einflüsse. Diese Einflüsse äh können jetzt in Form von Cyber-Attacken stattfinden. Das ist ein ganz wichtiger Bereich, wo wir auch sehr aktiv sind,
die können aber auch dadurch entstehen, dass man bestimmte wirtschaftliche Abhängigkeiten hat oder auch technologische Abhängigkeiten hat,
Auch da sind wir sehr stark darin engagiert, diese Abhängigkeiten zu reduzieren. Also das äh eben äh nicht ein Monopolist aus irgendeinem Land außerhalb der Europäischen Union uns äh vorschreibt, wie der Fachverfahren organisieren müssen oder wie wir unsere.
[8:28] Der Kommune organisieren müssen und äh da sind äh sozusagen diese Wurzeln.
Unsere Selbstverständnis ist auch, wir wollen natürlich, dass wir als demokratisch mitbestimmte IT-Dienstleister, IT-Dienstleister, ähm denn in unseren Gremien sitzen ja Kommunalvertreter,
wollen wir natürlich auch darüber bestimmen können, wie wir uns organisieren, wie unsere,
IT aufgebaut ist und welche Software wir benutzen und ähm das ist auch ein wesentlicher Beitrag dazu, dass wir dieses demokratische und freiheitliche System verteidigen.
Torsten:
[8:57] Und wie machen das die IT-Dienstleister ganz konkret? Also wie sorgen die dafür für digitale Souveränität der deutschen Verwaltung?
Ralf:
[9:06] Dafür, dass wir ähm ganz stark auf Open Source Software setzen, äh das äh machen einige, die entwickeln schon jetzt sehr stark, also einige entwickelnde IT-Dienstleister machen das jetzt schon,
wir sorgen dafür, dass es Projekte, die auch auf Bundesebene laufen, dass die unterstützt werden. Wir haben eine wichtige Initiative mit der Open Source Business Airlines gestartet,
ist ein gibt, also so eine Art Bibliothek von äh Software Open Source Software, die für äh E-Government-Funktionen eingesetzt werden kann. Äh wir unterstützen,
für digitale Souveränität, dass jetzt auch eine Anschubfinanzierung bekommen hat, ähm das sogenannte Zentis,
Wir sind da auf vielen Ebenen unterwegs und ähm
die Open Source äh Software hat natürlich den Vorteil, dass man sie als sehr transparente Software eben auch analysieren kann, aber wir äh kämpfen natürlich auch oder wir klären auch immer auf, gemeinsam auch mit den Spitzenverbänden und der KG ist.
Open Source Software keine kostenfreie Soft.
Äh wird mitunter verwechselt. Äh da stehen eben andere Geschäftsmodelle dahinter, also es wird jetzt nicht eine Lizenz verkauft, um dann eine Software irgendwo zu installieren oder einen Zugang zu einer Cloud zu kriegen, sondern äh da muss man Serviceverträge schließen,
Auch Open Source Software muss ja jemand entwickeln und dafür muss der auch vergütet werden.
Torsten:
[10:20] Ja und vor allen Dingen betreiben. Ähm fürs Betreiben sind wahrscheinlich auch die IT-Dienstleister zuständig oder?
Ralf:
[10:25] Die IT-Dienstleister haben große Rechenzentren, genau, die betreiben auch die Software und ähm das muss ja alles auch irgendwo bezahlt werden. Da muss der Strom herkommen. Da müssen die Menschen bezahlt werden, da muss sie Miete bezahlt werden. Also das ist jetzt wie gesagt äh keine kostenfreie Veranstaltung,
obwohl sie eben sehr viele positive Effekte generiert.
Torsten:
[10:42] Jetzt war ja die öffentliche Verwaltung ähm schon immer ähm,
Innovationstreiber in der in der äh Technologie. Wenn ich mir dran äh denke, es gibt ein paar sehr sehr alte äh IT-Unternehmen in der öffentlichen Verwaltung, die zu Recht oder
die zu den ältesten IT-Unternehmen sogar in Deutschland zählen, also mit über 50 Jahren aufm Buckel, ähm.
Ist die öffentliche Verwaltung immer noch äh innovationstreiber oder ähm hat uns diesen Rang inzwischen schon die Industrie abgeknöpft.
Ralf:
[11:16] Ich denke ähm da muss man schon unterscheiden ob man jetzt allgemein von Technologie spricht oder ob man jetzt von unserem relativ kleinen Segment spricht, ja? Äh ich glaube, dass ähm,
äh in der Vergangenheit für den Bereich der öffentlichen Verwaltung ähm die,
viel geleistet hat, aber ähm nicht ähm nicht im Wesentlichen große technologische,
sprühe gemacht worden sind. Das liegt vermutlich daran, dass es einfach auch äh nicht so attraktiv ist, weil man hier nicht so viel skalieren kann.
Hintergrund ist, dass eben es passieren kann, dass in 11.000 verschiedenen Kommunen, 11.000 verschiedene Anforderungen an eine Problemlösung gestellt werden. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber,
ist natürlich schwierig, das kann ich nicht so machen wie in der Großindustrie, wo ich dann bestimmte Anwendungen, bestimmte ähm Entwicklungen doch in großem Maße ausrollen kann.
Ähm das ist schon für Spezialisten eher geeignet. Wir haben eine mittelständische IT äh Industrie Software.
[12:14] Die ähm auch in einem Transformationsprozess ist ähm,
Weil die Claudifizierung ähm natürlich hier auch um sich greift und ähm.
Software, die jetzt noch on-Premise läuft, ähm dann in den nächsten Jahren auch umgestellt werden muss auf,
Cloud-Lösungen, das werden wir erleben und insofern sind natürlich die öffentlichen Dienstleister da äh schon auch die innovativsten, denke ich.
Ähm denn sie kennen ja ihre Kundschaft in Anführungszeichen am besten und können auch auf deren Bedürfnisse mit am intensivsten am stärksten eingehen und sie sind ja auch äh Kinder der Kommunen sozusagen, das heißt also sie sind immer ganz nah dran.
Und äh die Ecom 21 ist jetzt schon 52 Jahre alt, die Akademie ist 51 Jahre alt,
hat man ein sehr enges Verhältnis auch zu den Kommunen entwickelt und äh kennt deren Bedürfnisse mit am besten.
Torsten:
[13:04] Wie nachhaltig ist denn das Ganze? Wie zukunftsfähig?
Ralf:
[13:07] Wir stellen uns gerade neu auf, wir haben äh eine intensive Strategiediskussion in den letzten anderthalb Jahren geführt, um genau diese zentralen Fragen, digitale Souveränität, Claudifizierung, äh auch Cybersicherheit,
äh zu erörtern und da neue Positionen zu finden. Äh da sind wir, da sind wir sehr ähm sehr weit gekommen und wir werden,
vermutlich äh in in den nächsten fünf Jahren weniger öffentliche IT-Dienstleister haben, die dann aber äh andere Aufgaben und spezialisierter auch vorangehen. Das heißt äh die These ist.
Es geht weg vom kleinen Generalisten hin zum größeren,
Spezialisten und so werden wir wahrscheinlich eine Veränderung in den Strukturen der Vitaku aussehen, sowohl bei den Dienstleistern intern als auch bei dem Verband.
Torsten:
[13:56] Das heißt, momentan sieht's so aus, dass äh die vielen IT-Dienstleister, alle die ganze Bandbreite anbieten äh an Leistungen, die die öffentliche Verwaltung braucht.
Ralf:
[14:08] Ja wir werden äh wir werden ähm Dienstleister haben, die stärker in der Verwaltung tatsächlich als Servicedienstleister arbeiten und wir werden andere Dienstleister haben.
Die äh stärker im Bereich Entwicklung und äh Cloud äh Produktion tätig sein werden.
Torsten:
[14:27] Wenn wir,
Jetzt übertrieben 11.000 Spezialfälle haben. Ist denn die öffentliche Verwaltung oder überhaupt die IT Dienstleister der öffentlichen Verwaltung überhaupt wettbewerbsfähig dabei oder äh sollte man diese,
11.000 verschiedenen äh Leistungen vielleicht eher eine Gastech-Start-ups überlassen.
Hanno:
[14:46] Also auf jeden Fall haben Start-ups auch einen wichtigen eine wichtige Rolle um Innovationsimpulse mit in den Markt reinzubringen, sich ganz genauso. Dafür sind auch äh Initiativen total wichtig, die jetzt
echt also open Data ansprechen. Ralf hat's gerade gesagt, dass da
viel passiert auch in dem Bereich, dass man einfach auch zu ganz neuen Lösungen, ganz neuen Ideen kommt, äh,
was man mit Daten alles machen kann und wie man den Bürgern und den Unternehmen dort mithelfen kann. Ähm auf der anderen Seite,
ist es auch so, dass wir große Vorteile darin sehen, wenn ähm Unternehmen einfach äh also äh
in dem Fall kommunale IT-Dienstleister ähm ein größeres Spektrum bedienen, als wenn jede Kommune da ihr eigene ihre eigene Lösung entwickelt. Hat auch einen ganz einen klaren Grund.
[15:37] War hier auch schon Gespräch. Cyber Security extrem wichtig. Wir haben jetzt äh vor zwei, drei
Monaten, glaube ich, war das ganz groß in den Zeitungen, dass der Landkreis Anhalt Bitterfeld gehackt wurde. Es ging gar nicht,
mehr, von gar keinem irgendwie ähm öffentlichen Verwaltungsrechner und ähm je
professioneller die Strukturen sind und je mehr man ähm je besser wirklich
besser man die Leute darauf schulen kann, dass sie sich auf solche ähm Hacks und so weiter vorbereiten auf Social Engineering und so weiter, desto
sicherer ist die gesamte Datenstruktur in Deutschland und das geht aus unserer Sicht dann besonders gut, wenn man eben äh Skylineffekte
produzieren kann, wenn man auch ähm einfach äh Ressourcen äh auf bestimmte Themen
setzen kann, um in Arbeitsteilungen dann diese Herausforderungen besser angehen zu können.
Torsten:
[16:34] Mhm. Jetzt hast du das Thema äh Cyber Security oder äh IT-Sicherheit angesprochen. Ähm.
Die Landschaft der äh deutschen kommunalen IT-Dienstleister ist ja ziemlich groß und ziemlich breit äh über ganz Deutschland ähm
verstreut, alle haben mindestens ein Rechenzentrum, äh was sie betreiben, wo natürlich auch ihre Software läuft gibt es da
einfach mal in dem in dem in dem äh Cyber-Security-Bereich zusammenarbeitet oder sogar Spezialisierung einzelner äh Rechenzentren oder IT-Dienstleister?
Ralf:
[17:06] Ja, natürlich gibt es das. Also zum einen gibt es äh schon seit langem äh den Leistungsaustausch,
äh IT-Dienstleistern
dass eben äh ein IT-Dienstleister ähm in seinem Rechtszentrum Verfahren auch für andere IT-Dienstleister und andere Kommunen betreibt. Also das ist
äh eine ganz übliche Art und Weise der der Zusammenarbeit.
[17:25] Es gibt eine zwei weitere Formen der engen Zusammenarbeit. Das eine ist die das ist äh eine Genossenschaft, die auf Initiative von Vitaku Mitgliedern gegründet wurde.
Der inzwischen auch Bundesinstitutionen wie die Fitko und ähm und auch äh Landesdienstleister beigetreten sind.
Die haben auch ganz konkrete Aufträge vom IT-Planungsrat äh zum Beispiel das Efa-Prinzip.
Mit einem Marktplatz auszustatten, sodass man dann die Leistungen idealtypisch.
Die Leistung, die eine äh die Eva-Leistung dort eben auch beziehen kann über die digital. Ähm der zweite Punkt ähm ist oder
zweite äh Form der Zusammenarbeit ist die Genossen die Beschaffungsgenossenschaft Profitaco.
Ähm der nur Vitalkomitglieder sein können und dort ähm haben wir im Moment ähm
massive Beschaffung für Schule, Endgeräte und für andere Dinge,
auch für Software äh und haben dort ähm einen guten Umsatz
pro Jahr von so knapp 140 Millionen Euro, äh die allein von den kommunalen äh Dienststellen, von den Kommunen, von den Kommunalitätsdienstleistern.
Im Jahre 2021 beschafft worden sind und äh das hat natürlich auch große wirtschaftliche Effekte äh logischerweise,
für die Mitglieder.
Torsten:
[18:43] Das heißt, es wird da gemeinschaftlich beschafft und nicht äh elftausendmal unterschiedlich.
Ralf:
[18:48] So ist das, äh wobei natürlich jede Kommune weiterhin selbst darüber entscheiden kann, ob sie gemeinschaftlich mit anderen beschafft oder ob sie selber beschaffen möchte.
Es ist halt einfacher einen Rahmenvertrag einmal europäisch auszuschreiben als
in 11.000mal auszuschreiben. Also nicht alle wisst gleich europäisch ausschreiben, aber äh man erreicht doch schnell die Schwellenwerte.
Torsten:
[19:09] Vor allen Dingen äh schlägt sich das äh sehr gut in den Kosten auch nieder, die man natürlich dann auch besser aufteilen kann.
Ralf:
[19:13] Das ist so. Wir haben sehr geringe Gemeinkosten und eine angenehme Marge für die Mitglieder. Insofern,
äh haben wir da gute wirtschaftliche Voraussetzungen und ähm wir sind auch ein sehr beliebter ähm Nachfrage, um das mal so zu sagen, dass.
Kriegen wir gerade jetzt zu spüren, weil es ja.
Verteilungsprobleme gibt, ja. Die Industrie ist nicht mehr in der Lage, den Bedarf ähm,
von Endgeräten zum Beispiel ohne Weiteres zu erfüllen und ähm wir sind ähm wir haben mitgeteilt bekommen, dass wir also zu den bevorzugt äh belieferten äh Geschäftspartnern der Industrie gehören.
Das geben wir natürlich weiter an unsere Kunden.
Torsten:
[19:54] Ja das klingt doch schon mal, klingt doch schon mal gut. Aber jetzt haben wir über äh Einsparpotentiale gesprochen. Gibt es auch ähm Potentiale für Wertschöpfung. Also wir hatten da vorhin über Open Data ganz kurz gesprochen
Gibt's da Bereiche, wo vielleicht die öffentliche Verwaltung tatsächlich auch Wer,
kann und äh hier auch vielleicht der Wirtschaft ähm
helfen kann.
Hanno:
[20:16] Ich kann ja gerne was zu sagen, klar. Ähm wir haben in unserer Studie für die haben wir uns ein paar Potentiale für open Data angeschaut und da gibt es äh auch
international wirklich beeindruckende Beispiele, ähm was,
andere mit Open Data machen können. Äh es gibt zum Beispiel das finnische Startup Sun NR,
die öffentliche Wetter und Standortdaten zur Bestimmung der Effizienz von Solarpanels auf Dächern
ähm heranzieht und durch die Eingabe von Adressen erhalten, dann die Nutzerinnen und Nutzerinformationen.
[20:50] Wie viele Solarpanels im Optimalfall eingesetzt werden sollten. Es gibt auch solche Dinge wie digitale
Planungstools von einem Startup, das heißt Plan for Batter.
Nutzen verschiedene offene Daten, um effizientere Standorte und äh Verkehrsplanung zu ermöglichen. Ähm es gibt äh eine App, die heißt win
da gibt's Mobilitätsleistungen und Lösungen durch, also dass man möglichst ohne
Probleme von einem Verkehrsträger zum anderen zu kommen, durchgängig eben seine Route planen kann, egal ob's vom E-Scooter über ePNV
bis hin zu Carsharing ist. Das sind alles Möglichkeiten, wie Open Data bereithalten und davon gibt's natürlich auch noch,
viel mehr. Also das da ist eigentlich der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Was ich besonders spannend finde ist, dass wir zum Beispiel gesehen haben, dass ähm,
mehr als 40 Prozent des Verkehrs in innerstädtischen Räumen dafür äh da dadurch entsteht, dass man einen Parkplatz sucht und.
[21:58] Jetzt stellen wir uns mal vor über Open Data gibt es die Möglichkeit äh freie Pack,
sich anzeigen zu lassen, die direkt in sein Navigationssystem beispielsweise reinzuladen. Was wir da an äh Effizienzvorteilen auf der einen Seite haben, also dadurch, dass man Zeit spart, aber auch an Nachhaltigkeitsvorteilen, dass
das ganze bin ziemlich verbraucht wird, dass das Auto nicht ähm so viel an Leistungsstunden abspulen muss. Das ist schon ganz erheblich und da gibt's auch ganz viele andere Ideen, dass man äh Baustellen sich genauer äh dass man die ähm live,
kann und so weiter und so fort, also da gibt's ein ganzes Kaleidoskop an Möglichkeiten und es ist immer gut
wenn man wenn wir jetzt zum Beispiel einen App Store von Apple denken, der deswegen nur so erfolgreich geworden ist, weil er freigegeben wurde, weil Entwickler dort eigene Ideen platzieren konnten, dass man eben diese Logik,
dass man den Markt Daten gibt, damit der Markt äh in seiner äh großen Weisheit ganz viele Menschen ähm
supergute digitale Geschäftsmodelle entwickeln.
Torsten:
[23:02] Wenn ich das richtig verstehe äh gibt es nur durch die reine Bereitstellung von Daten.
Die öffentliche Verwaltung ja zweifelsohne hat. Riesengroße Potenziale für äh die Forschung, für die Wirtschaft und letztendlich läuft das alles wieder zurück als äh Steuereinnahmen durch Gewerbesteuer zum Beispiel.
Hanno:
[23:23] Absolut und nicht nur Steuereinnahmen, sondern auch Arbeitsplätze werden dadurch geschaffen und zwar sehr hochwertige Arbeitsplätze ähm die bei denen man auch Spaß hat zu arbeiten. Wir haben,
beschäftigen uns immer mal wieder mit äh mit Studien zu und wir hören auch immer wieder von von den
Menschen, die dort arbeiten, dass man auch einen ganz anderen Körper hat. Darum geht's ja heutzutage auch viel äh nicht nur um Verdienstmöglichkeiten, sondern darum, dass man einen Sinn findet, in dem, was man macht und wenn man ein ganzes Land,
effektiv weiterbringen kann in der digitalen Transformation, dann ist das schon was gänzlich anderes, als wenn man ähm eben nicht diesen Impact hat. Also das ist,
vielerlei Hinsicht, aus vielerlei Hinsicht ist das eine Branche, die wirklich ganz spannend ist.
Torsten:
[24:11] Ohne jetzt zu weit abzuschweifen und in eine Open Data Diskussion äh äh zu enden. Äh Ralf vielleicht noch mal eine Frage an dich. Ähm warum machen das die öffentliche Verwaltung so wenig? Wenn es eigentlich auf der Hand liegt.
Ralf:
[24:24] Wir haben ja so ein bisschen das Thema Datenschutz und wir haben so ein bisschen das Thema Infrastruktur auch.
Ähm natürlich open Data äh müssen anonyme Daten sein. Äh das ist nicht immer einfach ähm das ähm sage ich mal freizuschießen, freizumachen.
Da ähm viele Probleme, dass ähm die Regierung und die Behörden äh sagen okay, wir können diese Daten freigeben. Ähm.
[24:51] Nicht immer tragende Argumente, sondern da.
Findet man vielleicht noch nicht immer überall das richtige Verständnis dafür. Das ist das eine. Ähm das andere ist, äh man muss natürlich auch einen Behälter haben, wo diese Daten dann in Anführungszeichen drin liegen und.
Da sind gerade die kommunalen IT-Dienstleister geeignet und daran interessiert, dass eben sie diese Datenräume zur Verfügung stellen. Wir haben eine europäische Gesetzgebung, die das vorsieht, dass die Daten eben freier werden,
das äh muss entsprechend auch in Deutschland natürlich dann stattfinden und äh da können die Daten dann entsprechend auch in den Rechenzentren oder in den künftigen Cloud-Formen, die die öffentliche Verwaltung auch bereitstellen wird,
können diese Daten dann äh genutzt werden und da ist eben dieses Potenzial, dass der Hanno gerade vorgestellt hatte. Das ist eben da, das liegt im Moment bei uns noch recht.
Brach, ja, da muss man sagen, da ist noch einiges zu holen, ähm aber äh wir sind darauf vorbereitet und äh das ist eine neue Rolle, die wir als kommunale IT-Dienstleister bisher noch nicht so ausgeübt haben und das wird aber in der Zukunft viel wichtiger werden.
Torsten:
[25:56] Da kann ich mich als als bekennender Open Data äh Freund äh nochmal anschließen und sagen
Daten freigeben. Das Geld kommt vielleicht nicht direkt zurück, aber indirekt über spätestens über die Gewerbesteuer landet das wieder im im Säckel der Gemeinde.
Ralf:
[26:12] Das ist äh das ist richtig, das ist aber auch eines der Themen, weswegen wir diese Studie gemacht haben. Denn äh wenn man in den in die öffentliche äh Infrastruktur und insbesondere in die IT investiert.
Dann bekommt man ja als Kommune nicht einen direkten Return. Ja, das ist ja die Schwierigkeit.
Es gibt ja da äh externe Effekte und die muss man internalisieren. Da gibt's noch kein Modell dazu,
Wir haben zum ersten Mal mit der Unterstützung des Instituts der deutschen Wirtschaft geschafft, diese Effekte überhaupt erstmal zu quantifizieren und das ist der erste Schritt gewesen, das war uns sehr, sehr wichtig.
Und äh wir hatten das Thema äh Wertschöpfung gerade auch gehabt. Also das ist eben auch ähm,
hängt auch mit der Probitaku zusammen, hängt auch mit den Dienstleistern selber zusammen. Die Wertschöpfung findet ja nicht nur über die Nutzung von Open Data statt, sondern die findet ja heute schon statt.
Die Wertschöpfung ist ja, dass die kommunalen IT-Dienstleister regional, aber auch überregional Dinge einkaufen, Menschen beschäftigen,
Daraus entstehen ja heute schon äh sehr sehr positive Effekte, also durch die Nachfrage von nach Dienstleistung und Gütern und den angeregten Konsum äh haben wir hier äh locker schon mal 1,5 Milliarden, die allein durch die Vitaku-Mitgliedsunternehmen,
Wertschöpfung äh passieren und indirekt dann eben nochmal das eins Komma sechsfache.
Durch weitere Effekte, also in dem Software eingekauft wird von anderen Herstellern, die ja wiederum auch Menschen beschäftigen und bezahlen und so weiter und.
[27:33] Das sind Effekte, die heute schon ähm im Wesentlichen äh stattfinden und die auch mal äh ganz klar genannt werden müssen. Also wir reden hier schon über 4 Milliarden Euro, die jedes Jahr bisher schon durch die Digitalisierung, durch die kommunalen IT-Pleister erwirtschaft.
Torsten:
[27:48] Ja, ich glaube, da sind noch viel mehr Potenziale versteckt, auch wenn ich jetzt an das Thema open sours äh denke, wenn ich äh wenn für die öffentliche Verwaltung eine Software entwickelt wird.
Die IT-Dienstleister und die dann äh frei zur Verfügung gestellt wird als Open Source in in Open Sourcetories, wie die Open Co-to Positoy zum Beispiel dann haben ja auch andere die Möglichkeit diese Software zu nutzen und wenn sie ein Wirtschaftsunternehmen dieses diese Software nutzt,
dann ist
die große Arbeit der Entwicklung schon mal getan, das heißt, die sparen sich hier schon wieder äh Entwicklungsarbeit ein, können aber im Gegenzug dieses an dieser Verbesserung dieser Software mitarbeiten und hier auch wieder was zurückgeben in die öffentliche Verwaltung.
Ralf:
[28:24] Das äh das ist so, aber ähm man muss natürlich schon auch schauen, es gibt ja dieses Schlagwort Public Money Public Coat. Also ähm umsonst ist der Tod, nicht? Und der kostet das Leben.
Ähm also äh ganz so einfach äh ist es nicht, ähm wenn die öffentliche Hand etwas entwickelt und,
äh dann privatisiert wird und der Private den Nutzen daraus zieht und das der öffentlichen Verwaltung wieder zurück.
Dann äh ist dieses Modell glaube ich ein bisschen schräg aufgehangen. Also da muss man schon genau hinschauen, was da passiert und äh ich denke auch, dass äh dass es äh sehr gut wäre, wenn wir die öffentlichen Datenräume dann auch in öffentlicher Hand haben,
äh nicht äh in privater Hand. Äh das betrifft ja so ein bisschen das Thema der Hyperscailer.
Ähm auch da äh ist natürlich wieder das Thema digitale Souveränität im Vordergrund. Äh wir wollen schon, dass.
Öffentliche Hand über das, was sie bezahlt auch verfügen kann.
Torsten:
[29:19] Ja, öffentliche also Infrastruktur gehört in die öffentliche äh in die öffentliche Hand äh und da sprechen wir nicht nur von Straßen äh Strom, Wasser, Gasversorgung, sondern auch über die IT-Infrastruktur.
So, jetzt ähm.
Sind wir relativ durch durch die Studie. Haben wir noch ganz konkrete Punkte äh vergessen, weil es sind so viele Zahlen hier, wenn wir die Zahlen alle vorlesen, dann
haben wir glaube ich ganz schnell keine Hörer mehr aber es sind also ich verlinke auf jeden Fall äh diese Studie, die sollte sich jeder mal anschauen.
Ralf:
[29:51] Also äh das, was ich noch mal hervorheben möchte, ist äh das ist der Ist-Zustand. Ja, also das ist wirklich das, was momentan.
Äh wirtschaftlichen Effekten äh erzielt wird durch den Einsatz der kommunalen IT-Dienstleister, der Vitaku-Mitglieder.
Ähm und das ist noch nicht mal äh sozusagen das, was an durch das OZG jetzt freigesetzt werden soll, ja.
Wir brauchen jetzt nie über das OZG diskutieren, aber wenn dann die Bürgerinnen und Bürger tatsächlich vom Sofa aus äh ihre,
Amtsgänge erledigen können oder wenn in den Unternehmen eben ähm die Menschen nicht mehr sich in die Warteschlange irgendwo aufm Amt einreihen müssen, um Genehmigungen zu beantragen oder dicke Formulare ausfüllen,
Diese Effekte haben wir äh noch gar nicht berechnet. Die sind gar nicht abschätzbar, ja? Äh Hannover wir haben wir haben mal darüber gesprochen, was kann man an Potenzial abschätzen,
Das ist so enorm und gleichzeitig aber auch so schwer zu sagen, äh deswegen haben wir uns da bisher zurückgehalten. Also das ist nur ein Anfang hier.
Torsten:
[30:53] Das heißt, die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung finanziert sich automatisch selbst.
Ralf:
[30:57] Die Frage ist, wo das Geld dann tatsächlich sich äh abspielt. Ich hatte vorhin schon das Thema Internalisierung angesprochen. Ich glaube, ähm ein spannendes Thema in der Zukunft ist, wie tatsächlich die Kommunen die Mittel bekommen, die sie,
durch die Digitalisierung anderen einsparen. Ja, das ist das ist eine offene Frage. Da sind wir noch nicht richtig weit.
Torsten:
[31:18] Ja das stimmt, da gibt's verschiedene Modelle. Gibt's da in der Arbeitsgruppen, die sich damit beschäftigen?
Ralf:
[31:23] Ja wir hatten jetzt äh vergangene Woche eine Vorstandssitzung, da haben wir das Thema intensiv diskutiert und äh wir wollen auch ein Finanzierungsmodell erarbeiten, da sind wir aber noch nicht ganz durch, deswegen kann ich da noch nicht allzu konkre.
Torsten:
[31:34] Nee, aber die Vitaku arbeitet dran, äh hier Vorschläge der Politik zu machen, wie man äh quasi ja, quer finanziert.
Ralf:
[31:41] Genau, wie wir dieses äh Thema, äh wie wir dieses Thema besser lösen können, als es bisher gelöst ist äh ähm das ist auch verfassungsrechtlich nicht ganz trivial, habe ich mir sagen.
Torsten:
[31:52] Habt ihr vor, diese Studie weiterzuführen? Äh wenn das jetzt quasi der erste Aufschlag war, äh dass vielleicht jährlich ähnlich wie äh den D21 Monitor äh fortzuführen?
Ralf:
[32:02] Da müssen wir dann über Sponsoring reden.
Torsten:
[32:05] Ja gut, die 21 Monitore ist ja auch gesponsert.
Ralf:
[32:08] Ja, das ist natürlich äh wichtig, dass wir das äh fortführen. Ich weiß nicht, ob wir schon nächstes Jahr eine nächste Auflage machen können. Äh das kommt ein bisschen drauf an, wie jetzt die Fortschritte tatsächlich sich auch beim OZG abspielen. Das ist ja mäßig zügig.
Aber äh das äh das ist ein sehr sinnvoller, sehr guter Punkt ähm aber äh da müssen wir, wie gesagt, äh nochmal in Ruhe drüber nachdenken an dieser Stelle sagt.
Wen's interessiert, wir haben die Studie natürlich auch auf unserer Website äh veröffentlicht, also da kann man sie auch in Ruhe runterladen und sich nochmal anschauen und bei der Handreichung.
Das ähm wollten wir auch nochmal ansprechen und ähm ein ganz wichtiger Punkt ist, äh wir haben,
Ein ein deutlichen Hebel auch, also für die Wertschöpfung, das ist einfach so ein Euro Wertschöpfung bedeutet drei Euro neunundzwanzig Wertschöpfung in der gesamten Wirtschaft, nicht wahr, Hanno?
Hanno:
[32:58] Das ist absolut korrekt. Jawoll.
Und ich muss sagen, also wir haben 2012, glaube ich, eine große Studie für die Expertenkommission für Forschung, Innovation geschrieben, die äh von Angela Merkel eingesetzt
wurde, da haben wir so mittelmäßige Ergebnisse für den Standort Deutschland herausgefunden, da gerade im Vergleich zu den bekannten ähm
guten äh sehr weiten Ländern wie oder auch
oben in in äh in Dänemark, in Schweden gibt's äh ganz tolle Beispiele, aber.
Man muss sagen jetzt wir hatten unlängst mit der Akademie ein Mitglied von der gesprochen die uns fest versprochen haben dass du 2025 nicht mehr aufs Amt geben musst für nichts mehr
Und äh das ist man äh Perspektive, die mich sehr ermutigt. Ich hoffe, sie wird eingehalten und ich drücke allen die Daumen, dass das in diesem wirklich sehr komplexen Umfeld, mit den ganzen
Bundesländern und äh und Kommunen und jeder hat seine eigenen äh Verantwortlichkeiten und so weiter. Das ist das das man durchschlagen wird dieser Dschungel und.
Dahin kommt, dass wir dort sind, weil das wirklich glaube ich für ganz Deutschland ein erheblicher Innovationsimpuls wäre.
Torsten:
[34:13] Habe ich auch gehört, dass die Akademie das vorhat.
Ralf:
[34:17] Ja also äh was äh vielleicht noch ein Aspekt äh äh ein spannender Aspekt ist äh für alle, die ein bisschen tiefer rein wollen. Wir haben das auch in der Studie, in der Langfassung der Studie, die bei uns veröffentlicht ist
äh da haben wir auch noch mal eine regionale Differenzierung vorgenommen.
Kann man also nochmal schauen, in welchem Bundesland äh jetzt sage ich mal die digitale Durchdringung, welche Effekte hat.
Und ähm da gibt's ganz spannende Unterschiede. Will ich jetzt hier nicht erläutern und auch nicht kommentieren,
aber das ist auch sicherlich eine Anregung für diejenigen, die sich mit dem Thema noch ein bisschen intensiver auseinander.
Torsten:
[34:51] Ja, wie schon gesagt, das ist eine eine Studie nach meinem Geschmack mit sehr viel Zahlen und Grafiken. Also das ist äh da kann man sich schön rein vertiefen.
Ralf:
[34:58] Das ist so. Das ist so. Dafür ist es gedacht und äh auch äh äh da äh müssen wir natürlich dran denken, äh dass wir den Fortschritt messen,
Ähm und äh wir gehen davon aus, dass mit Registermodernisierung OZG und dem, was darauf folgt, äh dann einfach tatsächlich mal ein paar,
größere Sprünge als Quantensprünge gemacht werden, Quantum ist glaube ich ein sehr sehr kleiner Einheit, wenn ich das richtig aus der Physik noch in der.
Torsten:
[35:24] Immerhin ein Potenzialwechsel.
Ralf:
[35:26] Das ist wahr, ein Potenzialwechsel, um Potential zu generieren.
Torsten:
[35:31] Genau. Okay. Vielen, vielen Dank, dass ihr mir über die Studie erzählt habt. Es hat mich gefreut, dass ihr bei mir wart.
Hanno:
[35:38] Vielen Dank, Thorsten.
Ralf:
[35:39] Vielen Dank für die Einladung.
Torsten:
[35:41] Und euch lieben Hörerinnen und Hörer, äh danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.
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