Digitale Kompetenzen In Der Öffentlichen Verwaltung

Transcript

Einspieler

Torsten:
[0:37] Ja hallo und herzlich willkommen bei der 11. Ausgabe des E-Government-Podcasts.
Ich habe heute, wie immer, Gäste im Studio, diesmal eine alte Bekannte, die Lillet, hallo Lillet. Und äh einen für mich alten Bekannten, weil der hat mich irgendwann mal äh zu sich ins Team geholt, den Michael. Hallo Michael.
Aber bevor es losgeht ähm Lillit äh stelle ich nochmal ganz kurz vor, für die, die ich noch nicht kenne.

Lilith:
[1:04] Ja, erstmal vielen Dank, dass ich mal wieder dabei sein darf. Ich glaube, letzte Mal war vor
zwei Jahren oder so, dass ich äh im EGF Podcast war. Wir wollten da zwischendrin immer mal eine Folge zu irgendwas machen, aber das hat sich dann nie so ganz richtig ergeben oder
Jemand von uns hatte keine Zeit, meistens ich. Äh genau, mein Name ist äh Littlet Wittmann und,
bin zivilgesellschaftliche Aktivistin für die langweiligen Themen, wie ich manchmal gerne sage. Äh sprich Verwaltungsdigitalisierung, das online Zugangsgesetz und alles Mögliche, was mit Verwaltung und Digitalisierung im weitesten Sinne zu tun hat.
Manchmal wird es dann trotzdem ganz spannend, wenn man dann
versehentlich äh Geheimdienste aufdeckt oder deren Tarnorganisationen aufdeckt, während man sich mit Verwaltungsdigitalisierung beschäftigt. Genau und äh letztes Mal hatten wir, glaube ich, übers OZG gesprochen und heute sprechen wir
über Kompetenz-Internalisierung.

Torsten:
[1:56] Genau, meine Hörer fangen jetzt in meine äh Gäste fangen jetzt immer an gleich zu zu spoilern, wenn sie sich vorstellen. Das muss ich denen auch noch allen mal austreiben. Aber Michael, hallo, wer bist du denn?

Michael:
[2:07] Ja, mein Name ist Michael Diephold, ähm also bei mir ist es ja fast doch langweiliger. Ähm ich bin über 40 Jahre in der öffentlichen Verwaltung. Ich kenne den Laden, beschäftige mich seit circa.
15 Jahren mit äh mit E-Government.
Komm aus der Kommunalverwaltung, hab mal Verwaltungswissenschaft studiert, hab mal Informatik studiert, also ich nehme für mich in Anspruch, ich verstehe alle Menschen, die die sich in dem.
Rumschlagen und äh bin jetzt seit über 20 Jahren bei der AKGB. Es ist der Anstalt für kommunale Datenverarbeitung Bayern.
Und bin da verantwortlich für für eine Stabstelle, die sie immer mit allen strategischen Themen.
Beschäftigt aber ich mach jetzt keine Werbung für die Akademie weil sonst muss ich wahrscheinlich mal beim Thorsten was bezahlen.

Torsten:
[2:57] Genau und wir beide kennen uns schon seit elf Jahren, ich hab's vorhin kurz gesagt du hast mich quasi in die Akademie, in dein Team geholt und äh jetzt bin ich wieder in deinem Team in der Stabstelle.
Und genau und ich habe dich überredet, dass du dabei bist und das freut mich wahnsinnig.

Michael:
[3:13] Gerne, das ist das erste Mal, dass ich äh in so einem Format mitmache, normal äh.
Ist das bei mir oft oder war jetzt vor Corona das sehr analog, dass ich die Leute von der Bühne runter beglückt habe, aber das ist mal was ganz Spannendes.
Äh mit der Lilit zusammen finde ich das ganz toll, weil es äh weil wir doch aus unterschiedlichen Welten kommen, aber ich glaube da.
Doch viele Gemeinsamkeiten haben.

Torsten:
[3:38] Genau, ich glaube äh ich muss heute so ein bisschen Avocados Diaboli spielen, damit wir hier eine runde Diskussion hinbekommen. Aber es äh die hat's schon mal ganz kurz gesagt, wir wollen heute über digitale Kompetenzen in der öffentlichen Verwaltung sprechen.
Wir hatten grad schon ähm kurz im Vorgespräch gesagt ähm unsere These ist digitale Kompetenz in der öffentlichen Verwaltung, mit der ist es nicht weit her.

Michael:
[4:01] Also äh nachdem er die alten Zeit mit Ladys first vorbei sind, fangen einfach ich an. Ähm.
Also es es kommt drauf an äh wie wie immer mit mit der Kompetenzen in der digitalen Verwaltung. Ich ich denke die äh.
Die Luft der Kompetenz wird immer dünn, dünner, je je höher das man aufkommt. Also ich denke bei vielen Kommunen ist.
Ist eine recht hohe Kompetenz. Thorsten, kennst du auch gewisse,
wie zum Beispiel wo wo ganz tolle Leute drin sitzen, die auch ganz viel mit open source machen. Aber ich denke, wenn's dann rauf geht in in die Ministerien, Landesministerien, Bundesministerien,
die digitale Kompetenz immer dünner und die Anzahl der Beratungsfirmen immer größer und das ist äh.
Eine Sache, die uns viele Schwierigkeiten macht und die uns auch äh sorgt, sage ich mal so, dass dass da Dinge passieren, die uns.
Die für uns alle nicht so gut sind.

Lilith:
[5:00] Finde das sehr witzig, weil ich würde dem quasi so vollständig zustimmen
mit der kleinen Anmerkung das wird heute eine ganz langweilige Runde. Äh nee ähm mit der kleinen Anmerkung, dass ich glaube, dass es auch auf der kommunalen Ebene zwar in einzelnen Fällen sehr viel Kompetenz gibt,
Das ist super super cool, das ist das
ich würde sogar sagen, noch gibt's, ich glaube, da war früher mal noch mehr Kompetenz da. Äh so wie auch aus meiner Perspektive früher, auf anderen Ebenen vielleicht mehr Kompetenz da war. Allerdings sind das immer so Leuchttürme
Also das gibt es immer so einzeln und das gibt es an einzelnen Orten und an ganz vielen Orten leider auch nicht. Ähm und das ist immer schön, wenn man über all diese
vielen tollen Fälle, äh die es doch noch gibt, spricht. Aber es ist halt nicht die breite Masse. Ist zumindest immer so,
mein Eindruck, wenn ich mit verschiedenen Kommunen in ganz Deutschland rede und nicht nur mit Treuchtlingen, Ulm
mittlerweile auch nicht mehr. Äh aber bis letztens noch äh da sind ganz viele Leute leider gegangen mit Kompetenzen und in vielen anderen Städten auch, aber das sind halt Einzelfälle.

Torsten:
[6:02] Äh wir kennen ja alle die Geschichte äh mit den digitalen äh
Als es los ging mit der Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung äh das wurde natürlich alles erst of Mainframes zentral irgendwo äh bereitgestellt. Wurden ganz viele
Rechnungen durchgeführt, speziell im Finanzbereich und dann kam irgendwann mal das Thema äh Server.
Und äh man hat natürlich dann jemanden gesucht, der verantwortlich ist und da erzählt man sich äh landauf, landab die Geschichten, dass äh entweder derjenige, der der Jüngste war
derjenige, der den Server bei sich im Büro stehen hatte oder der, der nicht schnell genug äh nein sagen konnte, wurde zum IT-Beauftragten
das sind äh nicht nur Geschichten. Ich habe selbst das eine oder andere erlebt ähm aber da stellt sich bei mir die Frage.
Welche digitalen Kompetenzen braucht denn so eine öffentliche Verwaltung jetzt ganz speziell mal auf auf kommunaler Ebene, weil da findet ja tatsächlich das meiste statt.

Michael:
[7:00] Machen wir's diesmal andersrum oder?

Lilith:
[7:01] Ja ähm also ich ähm finde das eine also die Frage kann man aus verschiedenen Perspektiven beantworten. Man kann sie so beantworten, wie es heute ist.
Ist es ja so, dass äh ganz viel IT-Verantwortung tatsächlich ja auch zu den Kommunen geschoben wird
Also das nicht nur Prozesse, die tatsächlich im Kern kommunal sind, äh sich die Kommune um die digitale Infrastruktur kümmern muss, sondern auch Prozesse, bei denen die Gesetzgebung und die Verantwortung auf Landes- oder Bundesebene liegt, die Umsetzung
auf der kommunalen Ebene erfolgt und damit die Kommunen sich auch um die IT-Systeme.

[7:39] Der Prozesse kümmern müssen. Und das bedeutet, dass die Kommunen heute eigentlich krass viel,
eigene IT-Kompetenz brauchen, wenn sie sich irgendwie vollständig digitalisieren sollen
weil wir natürlich so 'ne kommunale Eigenverantwortung haben und die alles für sich selbst lösen sollten, das heißt eigentlich bräuchte jede Kommune ein relativ großes Team an IT-Expertinnen in verschiedenen Feldern, äh die,
verschiedene digitale Prozesse umsetzen, die aber natürlich auch so,
Die totale Standard-IT äh jetzt vielleicht nicht den Server unterm Schreibtisch, der hat hoffentlich ausgedient. Aber äh von Rechnerbereitstellung. Häufig müssen ja auch die Schulen mit gemanaged werden und so weiter und so weiter und so weiter. Ähm,
und ja, also eigentlich bräuchte jede Kommune dafür ein relativ großes Team, das sich damit auskennt und,
Eigentlich, wenn wir weiter denken würden, würde das ja bedeuten, wenn wir alle Prozesse, die es heute in der Kommune gibt, digitalisieren würden.

[8:36] Würde würde es ja auch zu einer Umverteilung im Personalschlüssel führen. Also Menschen, die heute sehr manuelle Prozesse erledigen.
An manchen Stellen vielleicht nicht mehr, sondern dafür bräuchte man Menschen, die irgendwie digitale und Digitalisierung können und Automatisierung können, weil ich meine, ganz viele Teilprozesse der Verwaltung kann man sehr gut automatisieren.
Allerdings muss man sagen, haben wir in den Kommunen häufig eh zu wenig Leute, deswegen ist das mit diesem Umschlüssel noch immer so eine Sache und ich werde immer ganz böse angeschaut, wenn ich das nur sage.

Michael:
[9:07] Jetzt jetzt geht's mir wiederum so also dem muss ich auch wieder zustimmen also es ist auch belegbar so die die Kern.
Aufgaben der der Kommunen sind durch Bundesrecht geregelt. Das ist zum Beispiel das Meldewesen, Standesamt.

[9:23] Fahrzeugzulasse. Also das ist jetzt äh keine Meinung von uns, sondern das ist das ist so. Äh und.
Vom von der Digitalisierung her der der Kommune, man man muss einmal betrachten, wo kommen denn die Menschen her, die ähm gehen zu Verwaltungen arbeiten, da.
Äh
Da gibt's unterschiedliche Ausbildungsniveaus, Studium und das sind alles sehr, sehr ähm sehr rechtslastig, sehr verwaltungslastig und,
die die Möglichkeit digitale Projekte durchzuführen, auch digitale Dinge zu durchschauen, äh ist einfach in der Ausbildung für die Leute in den Kommunen oder überhaupt in der Staatsverwaltung viel zu schwach ausgeprägt.
Und äh auf der anderen Seite Menschen, die von einem Informatikstudium kommen, äh die können jetzt mit der öffentlichen Verwaltung überhaupt nichts anfangen, nicht die Bohne bis bis die verstehen, was da überhaupt abläuft.
Wird schwierig und.
Das hat auch zur Folge, dass eben dann viele Leute, äh die das Know-how mitbringen würde, hat die irgendwie öffentliche Verwaltung wieder verlassen und äh.
Das glaube ich ist a Ansatzpunkt, nämlich genau bei der Ausbildung der der Leute anzusetzen, weil man kann.

[10:35] Verwaltungsbeamte, wie es so schön heißt.
Nicht mehr ausbilden wie vor 40 Jahren oder vor 50 Jahren, weil sich einfach die Dinge verändert haben und dann wird's halt auch schwierig für die Leute, wenn.
Wenn sie nicht entsprechend ausgebildet sind, dann können sie es auch nicht, weil äh der Nürnberger Trichter ist auch in der öffentlichen Verwaltung noch nicht erfunden worden.

Torsten:
[10:55] Ist es überhaupt die Aufgabe der öffentlichen Verwaltung äh hier ähm.
Fit zu sein für die Digitalisierung oder die die Verwaltung digitalisieren, weil wenn wir jetzt einfach mal analog denken
Papier mussten sie auch nie selber herstellen, die mussten auch nie Ordner zusammenkleben oder oder Briefumschläge kleben und äh ein guter Koch muss auch nicht Gemüsebauer sein.

Lilith:
[11:18] Ja, Thorsten, allerdings ist es ja so, dass wenn äh wir überlegen, was sind eigentlich Digitalisierung ist, wenn man das zu Ende denkt, bedeutet das ja nicht nur,
Der Ordner, in dem ich am Ende mein Formular abhefte
oder das Papier, auf das ich mein Formular ausdrucke, sondern wenn wir Digitalisierung äh konsequent denken würden, dann würde das ja bedeuten,
Das ist eigentlich die Aufgabe des Mitarbeiters, der Mitarbeiterinnen komplett ersetzen würde. Also wenn wir einen guten digitalen Prozess haben, dann besteht die menschliche Arbeit vielleicht nur noch aus einem einzigen Klick.
Nämlich dass ich diesen Antrag nochmal gegengecheckt habe und dass das, was mein automatisches System entschieden hat, richtig ist.

[11:59] Das ist ja ein Grad an was für da einer Maschine zutrauen, wo ich finde, dass das schon eine Kernaufgabe der Verwaltung ist. Wo ich allerdings,
Selbst glaube, dass man das anders machen müsste, ist, auf welcher Ebene der Verwaltung denn, weil wir haben ja auch gerade drüber gesprochen, es ist ja momentan so, dass ganz viele Leistungen, die vom Bund geregelt werden auf kommunaler Ebene abgefrühstückt werden müssen, äh,
Und einen Führerscheinantrag sollte in Deutschland überall halbwegs gleich laufen. Warum genau müssen sich also.
In 20 Orten von 50 Orten Leute damit beschäftigen, wie der denn digital aussieht,
Warum beschäftigt man sich nicht an einer Stelle damit und dann standardisiert man so Prozesse, weil wenn der vom wenn die vom Bund geregelt sind, dann ist das überall gleich. Und dann muss nicht in jeder Kommune das die Kompetenz über den Führerscheinantrag da sein, sondern dann ist die an,
Einem einzigen Ort vielleicht. Ähm aber ich finde, dass grade wenn man das so zu Ende denkt, ist das halt einfach viel, viel mehr als ich klebe einen Ordner zusammen, sondern es ist halt,
Ja eigentlich der ganze Prozess und äh alle Dinge, die mit diesem Prozess einhergehen und alle äh Edge cases und so weiter und so fort. Äh das ist eine Kompetenz, äh,
Die hat äh also die sollte die Verwaltung haben, diesen Prozess zu verstehen äh und zu beurteilen, wurde der Prozess zum Beispiel richtig implementiert,
Und ihn im besten Fall auch selbst zu implementieren.

Torsten:
[13:19] Aber die Prozesse, die haben sie ja jetzt schon auch im analogen.

Michael:
[13:23] Äh ja, das ist genau das Problem, dass wir analoge Prozesse haben. Ähm also ich ich weiß aus einer Verwaltung, ähm die die haben Bildschirmmasken abfotografiert und die in Ordner abgelegt.

Torsten:
[13:37] Das kenne ich auch.

Michael:
[13:38] Und ähm und da das ist jetzt kein Bashing oder oder sonst irgendwas, da geht's einfach darum ähm äh.
Öffentliche Verwaltung, die muss nicht in der Lage sein äh.
Einen Rechner zusammenzuschrauben und irgendwo eine einen äh Prozessor zu löten in ganz extrem Fall. Das ist nicht der Job von dem. Aber der Job von von der öffentlichen Verwaltung ist äh.
Prozesse zu gestalten und Prozesse zu verstehen, äh weil das,
das tut ja die öffentliche Verwaltung seit, weiß nicht, seit 2000 Jahren im analogen Bereich, dass dass Prozesse dargestellt werden, weil letztendlich äh,
Rechtsregelungen beschreiben teilweise ja auch Prozesse, jetzt Zivilprozessordnung du kannst da der Prozess was anderes, aber der wird auch ein Verfahren beschrieben, ein Prozess und.
Die Kompetenz.
Die muss aus meiner Sicht in die öffentliche Verwaltung, egal auf welcher Ebene, dass die die Möglichkeit besteht, digitale Prozesse zu beschreiben, wie auch die Verwaltung analoge Prozesse beschreiben kann, aber nur analoge Prozesse äh.
Digital irgendwie abzubilden, das genügt nicht. Dann sind wir genau da, dass man irgendwelche Bildschirmmasken abfotografieren.

Torsten:
[14:56] Aber was was ihr da beide grad sagt, das klingt für mich ganz stark nach
nach Zentralisierung. Ähm Zentralisierung ist ja genau das, was wir in in unserer Demokratie in in Deutschland nicht haben wollen. Wir wollen den Föderalismus haben
Und im Zweifel wollen wir auch, dass alle 11.000 Kommunen ähm souverän entscheiden können,
und souverän auch über bestimmte Anträge entscheiden können.

Lilith:
[15:21] Souverän entscheiden äh also Sie können ja gerne auf zustimmen klicken, aber ich meine am Ende des Tages müssen die sich ja
Anti-Bundesgesetze halten. Also ich meine, die können zwar souverän einer einzelnen Entscheidung treffen, aber halt im Rahmen eines Rechtsrahmens. Und wenn wir überlegen, äh was ein also ein Rechtsrahmen ist ein Regelwerk in einem Sinne.
Code als Software ist auch ein Regelwerk. Wir lassen ja nicht jedes einzelne Bundesland und jede einzelne Kommune,
ihr eigenes Verkehrsrecht schreiben äh oder wo auch immer der Führerschein geregelt ist. Ich hoffe, es ist das Verkehrsrecht. Ähm und äh deswegen,
würde ich das eher so auf dieser Ebene sehen von ja, wir.
Schreiben da einen Code, wie funktioniert das, aber jede einzelne Kommune hat natürlich noch die Möglichkeit zu sagen, ja, der Antrag wurde von dem Algorithmus richtig entschieden oder ich entscheide jetzt gerade als einzelne Sachbearbeiter in,
ich möchte in diesem Fall anders entscheiden als der Algorithmus und dann sollte das natürlich immer auch möglich sein. Ich bin tatsächlich eigentlich nicht dafür, dass man Prozesse soweit automatisiert, dass es keine menschliche Intervention mehr gibt,
Ich finde, dass man es soweit automatisieren sollte und soweit standardisieren sollte, wie es halt möglich ist und ich glaube, in ganz vielen Bereichen ist es ja auch so,
Das ist standardisierte Formulare vom Bund für verschiedene Sachen gibt. Also nicht jede einzelne Kommune gestaltet jedes einzelne Formular richtig.

Torsten:
[16:42] Das ist nur halb richtig, glaube ich. Michael, ich glaube, da kannst du mehr dazu sagen.

Michael:
[16:46] Ja ja ich bin jetzt äh wieder erschüttert, weil ich mit allem so zustimmen muss. Also äh das klingt nicht nach äh Zentralisierung äh aber.
Bundesrecht, also äh Rechtsanwendung und Sours-Code schreiben ist sehr sehr ähnlich. Ich weiß, das war ich beides äh gemacht habe, also das ist eine sehr große Überschneidung da.
Und.

[17:08] Äh es muss es muss nicht oder es darf auch nicht jede Kommune in Deutschland äh ihr ihr ihr Melderecht selber machen. Das ist a Bundesrecht. Und das muss auch bundeseinheitlich gestaltet sein und sie sollten's auch,
im Rahmen ihres Ermessens spricht man im Recht auch vom Ermessen äh gleich ausführen, weil wir das ist ja nach der Verfassung brauchen wir gleiche Lebensumstände in Deutschland und,
Es kann jetzt nicht der Bundesgesetz einmal so und einmal so angewendet werden. Das heißt aber nicht, dass das irgendwie zentral betrieben äh,
dass ich zwingend auch zentrale Software oder sonst was ist. Der Prozess muss einheitlich sein,
Aber wie die Kommunen diesen einheitlichen Prozess dann umsetzen oder oder wie sie das auch organisatorisch machen, das ist die kommunale Selbstverwaltung.
Aber äh eine Standardisierung von bundesrechtlichen Themen und da auch a best practice, was ja im analogen auch gibt,
Best Practice im Recht nimmt man im Analogen dann Kommentar das das gibt es ja alles und äh.

[18:11] Wie gesagt auf bundesrechtlicher Ebene klar, eine Einheitlichkeit,
einheitlich heißt nicht zentral und was Landes und Ortsrecht ist, heißt's bei den Kommunen, das ist Sache der Länder,
und der Kommunen. Und ich glaube, das passt ganz gut in den Föderalismus rein äh und wir sollten da einfach mit ähm,
Mit der entsprechenden Kompetenz auf alten Ebenen reingehen, dann klappt das auch. Und übrigens bin ich auch ein ganz großer Freund von Assistenzsystemen, die Entscheidungen vorschlagen, aber die Menschen müssen auch noch sagen, ja das äh würde sich auch in der Verwaltung ganz stark anbieten,
aufgrund der der Datenfülle, die man hat, könnte man sicher Maschinen soweit anlernen, dass sie vernünftige Entscheidungen vorschlagen.

Torsten:
[18:53] Jetzt haben wir äh den Finger genau in die Wunde gelegt. Wie kommen wir jetzt aus dem ganzen Dilemma wieder raus?
Brauchen wir ähm ein Fachverfahren pro.
Pro Anwendungsfall brauchen wir ein multifunktionales Fachverfahren. Brauchen wir überhaupt noch diese ganzen vielen äh Fachverfahrenshersteller in Deutschland? Brauchen wir auf dem auf dem Markt einen Wettbewerb?
Wie wollen wir das Ganze lösen? Weil das wird nicht die Kommunen oder die die Behörden werden nicht anfangen, ihre eigenen Verfahren zu bauen.

Lilith:
[19:25] Auf ja also ich meine momentan ist es ja so, dass das Ganze
ein Markt ist. Es gibt ganz ganz viele Anbieter für verschiedenste Fachverfahren und was überhaupt ein Fachverfahren digital ist, da unterscheiden sich die ja schon.
Manchen ist das eine digitale Eingabemaske. Bei manchen ist das irgendwie ein komplettes Prozessmanagement. Äh manchmal ist das ein fast automatisierter Prozess. Und da haben wir ja eine total wilde Landschaft von
unterschiedlich guten Produkten für manche Bereich gibt's vielleicht nur auch nur einziges Produkt, weil das ich halt nicht so richtig lohnt.
Ähm und äh allgemein lohnt es sich meistens für die Fachverfahrenhersteller nicht das richtig, richtig gut zu machen. Das muss man einfach mal sagen, weil ich meine, die haben natürlich das Ziel mit möglichst wenig Aufwand,
Software zu verkaufen. Ähm und äh mein Ansatz da wäre tatsächlich.

[20:15] Ich finde, dass digitale Basisinfrastruktur, was das ist, also
Das ist aus meiner Sicht so was, also so ein digitales Fachverfahren ist für mich so was wie ein Gesetz schon fast in einer anderen Form halt. Ähm das sollte nicht von der Privatwirtschaft gebaut werden als Auftragnehmer, sondern das sollte was sein,
in der Verwaltung gebaut wird und das können wir natürlich nur schaffen, indem wir auf den entsprechenden Ebenen entsprechende Kompetenzen aufbauen
Leuten, die dann dort nicht ein Fachverfahren als Projekt
begreifen, was über drei Jahre läuft und dann ist es äh in Anführungszeichen fertig, sondern die da irgendwie dauerhaft dran arbeiten und das dauerhaft besser machen und äh das am besten so,
So wo es sinnvoll möglich ist, nur an einem Ort. Also das ist einfach für Meldewesen, Fachverfahren,
ein Team irgendwo in Deutschland gibt und die sitzen da und die schauen ständig, wie kann ich denn dieses eine Fachverfahren noch besser noch effizienter und noch benutzerinnenfreundlicher machen?
Als es heute schon ist und wenn wir das immer wieder und wieder und wieder machen, dann kommen wir zu richtig, richtig guter Software.

[21:16] Und damit verändert sich vermutlich dann indirekt auch irgendwie das Recht, weil man irgendwie feststellen
wird, ja, wenn wir das so digitalisieren, dann ist das vielleicht immer noch ein doofer Prozess und dann kann man anfangen, Prozesse zu optimieren. Aber das, dafür muss man halt dauerhaft und iterativ an Themen arbeiten und ähm,
Ich glaube, dass das langfristig auch deutlich günstiger sein wird, als wenn man das an die Wirtschaft rausgibt, weil's so, wie's zumindest heute ist, gibt es ja verschiedene Hersteller für diese Fachverfahren. Jeder kauft das irgendwie selber ein. Jeder dieser Hersteller muss es refinanzieren und jeder dieser Hersteller hat einen
Interesse daran, damit auch Geld zu verdienen, was ja erstmal nicht verwerflich ist, aber ich finde, wenn es digitale Basisinfrastruktur ist,
Sollten wir das als Gesellschaft möglichst effizient bauen und möglichst äh ja nicht zehnmal kaufen. Weil es würde nur für uns als Gesellschaft gebaut.

Michael:
[22:03] Da stimme ich zu zwei Drittel zu. Also ähm was mich immer bissel schreckt sind Monopole, die äh.
Da kriege ich also Monopoly müssen gut begründet sein.
Zum Beispiel das Gewaltmonopol des Staates ist gut begründet und das sollten wir auch so beibehalten, äh aber ich denke gerade in unserem Föderalismus hätten wir auch die Chance an.
Öffentlich-rechtlichen Wettbewerb zu haben. Also ich bin ganz dabei die die Software sollte von von öffentlichen Stellen realisiert werden und das ist jetzt kein ganz verwegener Wunsch, weil so im am Anfang der.
Digitalisierung so ein bisschen zu den Behörden gekommen ist und das siebziger, achtziger Jahre, war's eine sehr selbstverständlichkeit, dass die Software auch in den Behörden entwickelt worden ist.
Also das das ist nichts Ungewöhnliches zu sagen wir halt komplett verloren, äh weil wir.

[23:01] In unseren öffentlichen Stellen, in unserer öffentlichen Verwaltung relativ viel Souveränität verloren haben, sowohl von der.
Software hier als auch von den Entscheidungsprozessen her, äh weil da muss jetzt fast zu meinem liebsten Thema kommen, zu den ähm Berater herschauen, die man in Berlin sieht,
da da kriege ich als.
Ja, ich bin Beamter als Beamter kriege ich äh verfassungsrechtliche Bauchschmerzen und äh diese Kompetenz, glaube ich, muss muss zurück,
Verwaltung, dass sie Software erstellen kann, dass sie auch die Entscheidungen treffen kann, dass sie die Prozesse klar beschreiben kann, dass sie,
digitalen Prozesse auch mit ins Gesetzgebungsverfahren äh letztendlich mit mit reinbringt und.
Dafür glaube ich, passt unser Föderalismus, passt unsere Struktur, aber das, glaube ich, müssen wir ändern.

Torsten:
[23:55] Jetzt schaue ich mir doch mal so den deutschen Markt an und da fallen mir sofort vier große ähm
öffentlich-rechtliche Softwarehersteller und IT-Dienstleister ein. Das ist einmal die Dataport, ganz oben im Norden. Ja, ein Stück weiter in den Süden geht, da kommen wir dann äh Richtung Hessen, die Ecom einundzwanzig.
Und äh ganz unten im Süden haben wir dann die Compone und die Akademie. Das sind alles öffentlich-rechtliche Softwarehersteller und Dienstleister,
Haben die keine Kompetenzen äh diese Software herzustellen oder ähm was machen die denn?

Lilith:
[24:31] Genau, also ich meine, die stellen ja teilweise tatsächlich Software her. Ähm,
Allerdings fehlen denen halt auch ganz viel interne Leute. Also wenn ich mir irgendwie so anschaue, ich glaube bei der Dataport ist der Externalisierungsgrad fünfzig Prozent.
Äh in den Projekten, wo sie tatsächlich einfach auch wieder externe Leute da sitzen haben, anstatt irgendwie interne Leute, die irgendwie dauerhaft da sind und die irgendwie dauerhaft an Produkten arbeiten und Produkte besser machen, hat man dann halt Leute, die.
Basiert von irgendeinem externen Dienstleister kommen. Ähm ich weiß, dass es das bei der Akademe auch sehr viel gibt. Ähm ich weiß, dass die Ecom 21 ganze Geschäftsbereiche quasi an einen großen Dienstleister abgegeben hat. Ähm
Genau, also ich meine wir haben wir haben diese äh öffentlich-rechtlichen Dienstleister und ich meine, das ist äh grundsätzlich kein äh komplett falsches Konzept. Ich glaube, dass,
Eigentlich in vielen Fällen noch näher und noch mehr in die Verwaltung rein muss, weil auch wenn ein öffentlich-rechtlicher Dienstleister zehnmal besser ist als äh ein privatwirtschaftlicher Big-For-Dienstleister.
Haben wir da das Ding, dass wir wieder Auftraggeber Auftragnehmerprinzipien haben und wir auf einmal viele Eigeninteressen haben. Also das ist ja nochmal ein großer Unterschied, ob ich.

[25:45] Softwarelösungen tatsächlich inhouse tatsächlich mit den Leuten baue oder ob ich sage, ich bin der externe Dienstleister.
Und ich glaube, dass wir diese Dienstleister, die äh die Dataport oder die AKDB definitiv brauchen
trotzdem immer schauen müssen, wenn das jetzt irgendwie so ein Kernfachverfahren der Verwaltung oder vielleicht sogar eines bestimmten Fachbereichs der Verwaltung ist
Sollte die Verwaltung auch über alle Fähigkeiten verfügen, um das intern zu bauen und das steuern zu können.
Weil da sollten zumindest in der Theorie in einer kompetenten und sich dafür wenn ich jetzt das schlimme Wort souverän verwaltung sollten äh an den jeweiligen Stellen die Leute sitzen, die das auch umsetzen können und die das alles verstehen.

Michael:
[26:25] Ich ich würde da vielleicht sogar einen Schritt weitergehen, also vielleicht noch kurze Anmerkung, äh die äh entwickelt so gut wie keine Software. Die machen an sich nur Betrieb.
Und aber das machen die gut, also ich das können die schon. Ähm und.
Was was ich schon sehe, ist das ähm ich glaube, dass diese Institutionen gut sind, um Software zu entwickeln, aber.
Ich würde da einen einen Schritt weitergehen, um um da auch ein bissel Dynamik reinzubringen. Da werden öffentliche Gelder dafür verwandt, um diese Software zu erstellen und.
Dieser diese Software, die da entsteht.
Äh sozusagen öffentlich ist, also Public Money, Public Coat und das glaube ich, wird wird auch helfen, äh dass dass man die Dynamik hat äh mit dieser Software zu arbeiten oder wenn jetzt eine große Kommune wie wie München.
Oder die großen Kommunen in Nordrhein-Westfalen, wenn sie sagen, okay äh wir wollen da selber was machen, dann sollen sie's tun. Und ich glaube von den Geschäftsmodellen für für die Öffentlich-Rechtlichen.
Institutionen bieten sich da genug Möglichkeiten. Äh aber ich bin da ganz bei dir, die die.

[27:37] Noch schlimmeres Wort, die Hoheit über die äh über die Software, die die muss in öffentliche Hand und,
es wird also in der analogen Welt würde niemand auf die Idee kommen in 1000 Jahren nicht dass er sagt.
Lidl wird jetzt beauftragt, Geburtstag-Kunden auszustellen, wo man Geburtstagskunde braucht, da kann man zu Lidl gehen. Äh das wird das wird niemanden in 1000 Jahren einfallen, aber wenn ich beim Management in der Digitalisierung mich so umhöre.
Dann sagt man ja, das soll halt eine Firma mit A aus Amerika machen oder eine Firma mit F oder M oder wie sie alle heißen.
Nie in 1000 Jahren wird wird jemand auf diese wahnwitzige Idee kommen, aber.
Da da brauchen wir diese Kompetenz und und diese Fähigkeit, das zu erkennen, dass das eine staatliche Aufgabe ist und dass auch die Digitalisierung eine staatliche Aufgabe ist.

Torsten:
[28:31] Brauchen wir da nicht eher die äh Kompetenz, weil die Entscheidungen treffen wird ja von der Politik getroffen. Brauchen wir nicht eher die Kompetenz bei der Politik.

Lilith:
[28:40] Also die brauchen wir als erstes.

[28:47] Also keine Ahnung, ich erlebe das regelmäßig in Gesprächen mit Politikerin, dass sie das schon nachvollziehen können, warum man mehr Kompetenz in der öffentlichen Verwaltung braucht.
Allerdings haben wir ja einfach so einen riesigen Apparat, in dem so viele Menschen so viel entscheiden mein äh oder meinen entscheiden zu müssen, das ist halt
richtig richtig hart ist, dass weil Leute der Meinung auch der Meinung sind, ja, wir brauchen mehr Kompetenzen überall,
Äh bis man dann an dem Punkt ist, dass man tatsächlich diese Kompetenzen intern aufbauen kann, weil wir halt.

[29:19] Mehrere Jahrzehnte New Public Management äh der Markt regelt das hinter uns haben.
Und äh ich meine es wurde ja wirklich sehr sehr lange gepredigt grade äh unter CDU Führung, äh dass äh man ganz viel mit der Privatwirtschaft machen kann. Ich meine, der letzte Vorstoß dazu waren ja irgendwie auch die selbstbestimmten Identitäten, wo man gesagt hat,
bauen ein privatwirtschaftliches Ökosystem, um den Ausweis auf, um das digitale Ausweisen im Internet. Ich meine, das ist eher so das nächste, weil ich bin in der Offline-Welt
niemand auf die Idee kommen, dass der Personalausweis von ausgestellt wird, sondern es ist klar, dass eine hoheitliche Leistung.
Aber ja, ich glaube, dass es da grundsätzlich auf der politischen Ebene ein Verständnis für gibt.
Aber äh auch da wieder die Kompetenz fehlt und äh manchmal auch die äh ja Möglichkeiten der Leute, um.
Tatsächlich dann das Geld herzugeben und zu sagen, ja, wir stellen jetzt äh in BMI tausend Softwareentwicklerinnen ein, wie das vielleicht sein sollte.

Michael:
[30:19] Also ähm kompetente Politiker innen äh wünscht man sich immer,
Logo. Ähm aber ich ich glaube auch man musste bisschen unser politisches System betrachten. Äh also die die Politik ist ja.
In aller Regel einer gewissen äh.
Variabilität und Veränderung unterworfen. Also es gibt Wahlen bei uns und manchmal wird halt dann niemand abgewählt und und dann kommt jemand anders. Die die Kontinuität ist an sich, die öffentliche Verwaltung.
Ohne die Verwaltung kann die Politik nicht agieren. Das ist einfach notwendig und das ist auch gut so, weil äh das äh das teilt auch äh wieder die Machtstrukturen ein bisschen auf, aber da glaube ich, ist ist es absolut notwendig, da die Kompetenz reinzubringen,
und die privatwirtschaftlichen Unternehmen, die kann es schon geben, aber äh,
wie halt's mal jemand gesagt, das muss klar sein, wer Kochen Kellner ist.

Torsten:
[31:19] Da da fällt mir gleich direkt was ein. Wir haben ja jetzt den Digitalminister in Deutschland
auch manchmal Verkehrsminister ist, je nachdem wo's gerade reinpasst, aber genau dieser Digitalverkehrsminister ist überhaupt nicht zuständig für die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung. Das liegt alles äh beim BMI und das werden sie auch nicht aus den Händen nehmen lassen.

Lilith:
[31:38] Also erstmal ist es ja voll gut,
Aus der Fachlichkeit zu denken, also nicht zu sagen, wir machen irgendwann an einer Stelle Digitalisierung, weil das der eine Typ fürs Digitale ist, sondern Digitalisierung haben wir ja heute in jedem Lebensbereich, in dem wir uns so befinden.
Also wenn ich,
Also ich kann in jedes in jedem einzelnen Ministerium einen Fachbereich für Digitalisierung finden und ich finde es sehr gut, dass wir nicht den einen Typen haben, bei dem wir sagen,
ja der macht alles digitale und der Rest zweiter analog oder so. Also ich meine das gibt es in unserer Gesellschaft ja nicht mehr. Ähm deswegen finde ich das äh
nicht schlecht. Ich finde das ein bisschen traurig, dass wir einen so inkompetenten Digitalminister haben. Ähm allerdings muss man ja auch dazu sagen, dass äh die Idee äh so aus der Demokratieperspektive ja mal war, dass wir irgendwie Bürgerinnen haben.
Eine Zeit lang auf politische Aufgaben übernehmen und
eigentlich eine kompetente Verwaltung geben sollte, die denen dabei hilft, äh gute Entscheidungen zu treffen. Ähm äh da uns die fehlt, sind wir in einer Henne Eissituation, ähm weil die Politikerinnen mussten erkennen,
Verwaltung brauchen und die Verwaltung müssen Politikerinnen helfen kompetent zu sein wie wir das genau auflösen ja gute Frage.

Torsten:
[32:56] Ich würde gerade sagen, wir haben immer noch keinen Ansatz, wie wir das Ganze lösen.

Michael:
[33:01] Doch, jetzt kommt er. Ähm also ähm äh eins ist klar, wir können's nur für die Zukunft lösen und äh.
Weil man kann alles verändern, nur nicht die Vergangenheit, also das ist vorbei. Und für die Zukunft können wir können wir's dadurch lösen, dass wir äh.
Die äh klar rüberbringen, äh was bedeutet denn unsere öffentliche Verwaltung? Was sind denn das für Leute? Was machen die?
Und äh ich glaube da da ist die letzten Jahre ganz ganz viel verloren gegangen, weil man betrachtet die Menschen in den öffentlichen Verwaltungen.
Die arbeiten nicht für eine Firma in den USA, die jetzt beispielsweise mit M beginnt.
Die arbeiten für wenn man's auf Neudeutsch nimmt, für die Community und wenn man so ein bissel älter nimmt, äh na arbeiten die für die Gesellschaft und arbeiten für das Gemeinwesen, wenn man's ganz alt beschreibt.
Und da muss man reingehen, dass dass man ganz klar sagt, hey die Leute, die tun was für uns, die die oder sie versuchen's auf jeden Fall. Es gelingt nicht immer.
Und und dann muss man natürlich an den Hochschulen vom Bund, Ländern gibt es ja Hochschulen, die im juristischen Bereich sehr gut sind, auch die Studiengänge einführen, dass die Leute die Digitalisierung können.

[34:14] Und dann wird sich auch was verändern, aber was absolut klar ist.
Die Probleme werden nicht dadurch gelöst, dass irgendwas vom Himmel fällt, sondern wir müssen wir müssen sie angehen. Wir als Gemeinschaft, als Gemeinwesen, als Gesellschaft.
Müssen wir unseren öffentlichen Dienst da auch entsprechend aufbauen und das auch wertschätzen, was sie tun,
wie gesagt, die,
nicht dahinter für irgendeinen Headshor oder für irgendjemand äh dabei zu sein, dass ich dir in Südfrankreich ja nur Yacht kaufen kann, sondern die arbeiten für die Gesellschaft, die arbeiten für uns und das muss man auch mal klar rüberbringen,
wenn ich so Dinge höre, dass man äh den neuen Personalausweis privatisieren wollte und so weiter, dann ähm äh.
Dann kann ich nur sagen, das das erstaunt mich maßlos, äh weil das das wusste man schon vor 200 Jahren, dass das nicht funktioniert, weil,
der bekannteste Prozess für Adentilmanagement ist die Weihnachtsgeschichte, nämlich dass sich
Jesus und äh nee, Jesus gab's noch Maria und Josef, da registrieren mussten und das haben die Römer selber gemacht und haben nicht irgendein Gutklicks oder sonst irgendwie hingeschickt, der das macht, sondern die haben das selber gemacht. Und nach 2000 Jahren sollte man das schon verstehen.

Torsten:
[35:28] Jetzt reden wir die ganze Zeit äh neben dem religiösen äh Thema auch über Digitalisierung.

[35:35] Ich mir fehlt immer noch so ein bisschen der Ansatz und äh das merke ich in vielen Diskussionen. In vielen Diskussionen wird einfach mal Digitalisierung als einfach so als Dinge in den Raum geworfen.
Ist nicht das Thema Digitalisierung eins, was,
Ganz natürlich stattfinden muss und wir uns eigentlich gar keine Gedanken dazu machen sollten, sondern wir sollten an der Prozessverbesserung und Prozessverschlankung und Beschleunigung arbeiten?

Lilith:
[36:01] Na ja, wir steuern ja als Gesellschaft oder als Verwaltung grade aktiv dagegen. Also äh es sollte theoretisch schon als ein natürlicher iterativer Prozess irgendwie passieren.
Allerdings passiert das ja nicht und da muss man halt schon mal schauen, ja warum passiert denn das nicht? Und da sind natürlich die,
Kompetenzen, die man natürlich einerseits durch irgendwie Hochschulen aufbauen muss zum Beispiel, vielleicht auch dadurch, dass man,
Nicht Leute, heiert die oder nicht Leute einstellt, die grade von einer Hochschule kommen und da was über Digitalisierung und Verwaltung gelernt haben, sondern auch Leute, die vielleicht,
Sich somit Digitalisierung auskennen ähm äh zu sich holen muss ähm aber momentan sehen wir ja, dass die Verwaltung äh so gebaut wurde
um möglichst Veränderungen zu vermeiden. Also ich meine, das ist ja auch so ein bisschen die Idee hinter der Bürokratie, da ist sie sehr, sehr, sehr solide sein sollte und dass sie
sehr schwer zu verändern sein sollte. Das ist ja auch aus der Demokratieperspektive erstmal nichts Schlechtes.
Wenn es aber dann dazu führt, dass halt Fortschritt verhindert wird, dann muss man halt schon mal schauen, ja was macht man denn da jetzt eigentlich, damit das klappt.

Michael:
[37:09] Ja das das ist vielleicht ein bisschen a Kulturwandel auch bei uns, weil es gibt den schönen Spruch äh Bürokratie ist dafür da möglich es unmöglich zu machen ähm und.
Ist mir jetzt über die Jahrzehnte auch schon öfters begegnet, äh dass.

[37:28] Bei einer Prozessdefinition.
Nicht die 95 Prozent der Fälle betrachtet, sondern die fünf Prozent, die irgendwelche Schwierigkeiten machen und dann mache ich diesen Prozess, der für 95 Prozent wirklich easy wäre äh so kompliziert wegen der fünf Prozent,
Für 1hundert Prozent dann der Anwendungsfälle nicht brauchbar ist und und das glaube ich ist da.
Da müssen wir in der öffentlichen Verwaltung daran arbeiten, pragmatischer zu sein und,
und auch die die Veränderungsfähigkeit der Menschen äh.

[38:08] Zu verbessern und und auch zu zu fördern, weil es ist schon so, dass in den öffentlichen Verwaltungen.
Äh äh extremes Sicherheitsbedürfnis da ist von den Prozessen, was auch in in vielen Fällen sehr gut ist. Ähm aber ich glaube auch, dass.
Dass man das ein bisschen auflockern muss.
Ich bin jetzt kein Arbeitspsychologe wie man das macht aber ich glaube man man muss damit den Menschen arbeiten. Man kann das nicht an den Menschen in der öffentlichen Verwaltung,
vorbeimachen oder das verordnen, dass man sagt, so Leute, jetzt wird Flexibilität und Kulturwandel verordnet und nächste Woche komme ich vorbei und schaue, dass geklappt hat, sondern das ist ein Prozess, bei dem man.
Ich weiß, mit denen sehr viel wird bei der Digitalisierung, aber die Vergangenheit ist vorbei und ich glaube, dass man da auch.
Mit den Menschen arbeiten muss, weil weil ohne die Menschen in der Verwaltung wird es nicht gelingen. Also man man kann diese Dinge Flexibilität Mut zur Veränderung äh und und auch Pragmatismus, das kann man nicht verordnen.

Torsten:
[39:11] Ich möchte jetzt nicht wieder diesen äh unsäglichen äh mit dem Segelschiff und dem Meer äh bemühen, aber ähm wie wäre es denn, wenn wir.
Bei der Ausbildung der Mitarbeiterinnen der öffentlichen Verwaltung hier Wert drauf legen. Wir legen Wert drauf, dass.
Es um Prozessoptimierung geht.
Um einfach äh die Arbeitslast runterzudrücken, dass alle Prozesse dauerhaft in so einem Review sind
ähm um die Arbeitslast nach unten zu bringen. Also es müsste doch eigentlich äh Michael bitte entschuldige, dem Beamten entgegenkommen, wenn er weniger machen muss.

Michael:
[39:52] Äh das kann ich jetzt nicht für alle Beamten sagen. Äh das weiß ich nicht, aber äh ja äh also was was für die Menschen im öffentlichen Dienst aus meiner Erfahrung raus sehr wichtig ist, dass sie.
Tätigkeiten haben, die die sie auch entsprechend fordern.
Also äh dieser Beamtenfreikauf kam für mich heften, lochen, ablegen. Ähm das.
Das sollte das sollte nicht die Tätigkeit sein, weil die Leute sind in aller Regel sehr, sehr gut ausgebildet und da bin ich wieder bei den Assistenzsystemen äh.
Dass dass da einfache Dinge vorab wie gesagt äh abgenommen werden und das.
Dass Vorschläge kommen, dass man sagt, okay, das System schlägt man selbst, wo schlägt man das vor und ich kann entscheiden. Äh aber wie gesagt, ich ich bin ganz bei dir Thorsten. Äh man muss da an die an die Ausbildung rangehen.

[40:48] Also in in Bayern hat man das ja teilweise schon erkannt. Es gibt da den äh,
des Verwaltungsinformatikers und das muss man noch viel, viel stärker ausbauen und insbesondere auch bei den Hochschulen des Bundes noch stärker reinbringen und vielleicht auch äh
Menschen, die dann im Ministerium gehen, dass man,
da sozusagen ein Praktikum fordert, dass sie mal nicht nur Referendarszeit irgendwo absitzen, sondern dass sie mal halbes Jahr einen Bürgerbüro in der Kommune arbeiten und und das ein bissel aufzulockern, weil,
Weil sonst sitzen die Leute in einem Elfenbeinturm und da können die gar nix dafür, dass sie dann nur den Elfenbeinturm sehen. Und äh wie gesagt, die Ausbildung sehe ich als ganz,
wichtigen Punkt und das wird auch in in drei, vier, 5 Jahren, glaube ich, wenn man das intensiv angeht, wird das was bewirken,
das zweite ist eine klare Aussage des Gesetzgebers, dass Digitalisierung in der öffentlichen Verwaltung ist eine
öffentlich-rechtliche Aufgabe und ein ureigenstes Themenfeld des Staates, also klare gesetzliche Regelung dazu, weil bisher laviert man da immer bissel so rum, sie in euern Personalausweis.
Und äh das das Dritte ist, dass man äh dieses.

[42:06] Ja, ich will's jetzt nicht umlesen. Es ist Beratung, ich will's nicht zu nennen. Aber dass man das das klar untersucht,
Wo brauchen wir das öffentliche Verwaltung, wo brauchen wir von außen Hilfe? Wie lange soll das gehen und wie viele Leute sind das?
Dass dass in in manchen Ministerien über zehn, fuffzehn Jahre dieselben Externen sitzen und im Prinzip mitarbeiten wie wie ganz normale äh Mitarbeiter des Ministeriums. Das kann's nicht sein. Das darf net sein.

[42:35] Weil äh vielleicht noch ein Satz, weil der Beamtinnenministerium ist seinen Dienstherren
also uns verpflichtet und der externe Mitarbeiter ist seiner Firma verpflichtet und das ist auch richtig so, dass das so ist, aber da muss man glaube ich ganz klar drehen und ich denke, du hast, das haben wir ja schon vier, fünf Punkte, wenn die alle abgearbeitet sind, dann ist gut.

Torsten:
[42:56] Dann ist äh wirklich gut. Also
muss auch nochmal was sagen zu dem Thema äh Beraterinnen in den in den in der öffentlichen Verwaltung. Was ich so bitter finde ist, dass sich diese dieses Beratungsgeschäft von
Wir beraten euch, äh wie ihr ähm digitaler werdet äh so weit hin entwickelt hat, dass
sich die öffentliche Verwaltung jetzt Berater einkauft, um ihr ureigenstes, ihre ureigenste Kompetenzen.
Äh wieder einzukaufen, die sie gar nicht mehr haben, weil sie so ersticken in in in Themen, äh die sie so festgefahren und verstaubt sind, weil sie gar keine gar keine Zeit mehr haben zum Denken.

Lilith:
[43:35] Absolut. Ähm ich will vielleicht noch einen Punkt ergänzen zu was wir bräuchten. Ich glaube, dass Ausbildung super gut ist, aber nehmen wir an in drei Jahren kommen jetzt all diese super gut ausgebildeten Verwaltungsinformatikerinnen.
Und haben und wollen alles besser machen, weil sie wissen jetzt, wie's geht.

[43:54] Werden aber gegen Wände rennen, weil äh haben wir ja schon immer so gemacht, sagt man in Bayern, glaube ich. Ähm und äh was diese Leute auch noch brauchen, sind Freiräume. Also wir brauchen äh,
sollte reden ja immer vom Kulturwandel. Ich glaube, so krass ist es gar nicht, aber äh man muss den Leuten halt irgendwie Raum geben, dass sie,
Selber Sachen besser machen können, dass sie auch mal einen Fehler machen können, wenn's also dass sie lernen können. So funktioniert's, so funktioniert's nicht, aber dass sie vor allem
Einfach mal was machen können, dass sie halt nicht äh,
15 Jahre erstmal warten bis sie Referatsleiter sind oder Abteilungsleiter sind und dann können sie irgendwas entscheiden oder machen, sondern dass äh ja, wenn Leute aus dem Studium rauskommen, wir halt auch sagen,
cool finde ich eine gute Idee was du machen möchtest. Mach einfach mal. Ähm und der andere Punkt ist, ich finde es sollte schwieriger sein, externe Berater in die Verwaltung reinzubekommen.
Als äh interne Leute neu einzustellen. Also dass wir den also dass wir einfach Prozesse für Externalisierung so schwierig machen,
Einfacher es zu internalisieren, weil Prozesse schwierig machen, können wir als Verwaltung sehr gut.

[45:03] Warum nehmen wir nicht die Kompetenzen, die wir haben und nutzen sie, um äh Sachen schwieriger zu machen und was diesen Punkt angeht äh zu äh Leute in der also oder die Verwaltung externalisiert ureigenste Kompetenzen? Ich meine
Ja, wir sind heute an dem Punkt, dass es häufig so ist, dass die Verwaltung möchte einen internen Prozess ausschreiben,
Sie schafft es nicht mal mehr selbst, die Ausschreibung zu schreiben, sondern sie nimmt den das Stammberatungshaus des Ministeriums auf Bundesebene und sagt dem
schreib uns doch mal die Ausschreibung und überleg doch schon mal wen wir dafür holen können, fragt ihn, was nicht Ausschreibung rein soll
Und dann nehmen sie diese Ausschreibung, schreiben sie aus und dann gewinnt zufällig das Unternehmen, dass man sich von Anfang an gewünscht hat und ich meine,
dass es häufig der Prozess.

Michael:
[45:52] Ja, muss ich auch wieder voll zustimmen. Also ähm.
In Bayern heißt es das haben wir schon immer so gemacht, da könnte doch jeder, der herkommen und wo kann man denn da hin? Ähm ist und ich glaube auch, dass wenn es nach drei Jahren die diese tollen Leute alle kommen,
das wird sich nicht nicht ändern das ist das ist längerfristig und das ist halt einfach so das.
Bist äh aber die die neuen Leute, die die brauchen halt einfach ihre ihre guten Ideen und müssen da auch eine Chance haben, äh die und die umzusetzen.
Ähm zu dem weil man grad bei diesen Beratungsfirmen waren und mit den Ausschreibungen also es kann ja net sein, dass der dass gerade auf Bundesebene immer,
Xtausende von Beratertagen ausgestiegen wären und dann äh gewinnt eine von vier Firmen und diese vier Firmen tauschen dann untereinander äh die Leute wieder aus, leihen sich die gegenseitig
und man muss sich jetzt über Bewusstsein sein, ein ein Berater, den muss er so beraten,
der, den er beraten hat, danach Beratungsbedarf hat, weil sonst hat er keinen Folgeauftrag.
Und wenn der anders beraten würde, äh dann dann wäre seinen Job los und ich glaube, das wäre auch eine ganz kurzfristige Maßnahme,
diese ich nenn's einmal cartetähnlichen Zustände mal zu untersuchen und da gibt's glaube ich auch bei uns Institutionen, die so was können, um einfach mal festzustellen, äh.

[47:18] Ist es jetzt so oder äh warst du der Eindruck und was der der was dir erzählt hat ist vorgeschobener Unfug. Aber das wäre eine Sache, die könnte man jetzt,
Morgen ist was Mittwoch, Donnerstag. Äh morgen könnten wir's angehen. Ist noch nicht Freitag und und könnt ihr mal diese Dinge beleuchten, um dazu da mal zu sehen, was passiert denn da überhaupt?

Lilith:
[47:41] Genau und was wir auch noch umsetzen könnten, wäre, dass äh bestimmte Beratungsunternehmen nur eine gewisse Zeit in Ministerien sein dürfen und es danach eine Karenzzeit gibt. Das haben wir ja zum Beispiel bei den Wirtschaftsprüfern.
Wirtschaftsprüfungsunternehmen dürfen irgendwie beim selben Konzern nur einen Auftrag für ich glaube vier Jahre haben und danach sind die erstmal vier Jahre raus.
Das hat die EU vor gar nicht allzu langer Zeit entschieden, weil man gemerkt hat, dass Wirtschaftsprüfer sonst zu enge Beziehungen mit den Unternehmen eingehen und genauso wenig sollten große Beratungsfirmen mit einzelnen Häusern zu enge Beziehungen eingehen und das bedeutet dann
natürlich auch keine Suppe also nicht mehr über Subkontakte reinkommen sollen dürfen. Natürlich werden Beratungsunternehmen versuchen das dann auf irgendwelche Weisen zu umgehen, weil häufig geht's in
auch um die einzelnen Leute aber um das zumindest ein bisschen zu erschweren fände ich das einen guten Anfang.

Torsten:
[48:33] Aber das bringt uns ja trotzdem erstmal noch keine Kompetenzen ins Haus. Das macht's nur schwieriger, externe einzukaufen.

Lilith:
[48:40] Richtig ähm und das äh macht mehr Anreize zu internalisieren. Weil heute ist ja der aller aller einfachste Fall.
Ja, ich habe hier ein Problem als Referatsleiterin und ich wie löse ich das Problem? Ah scheiße, da müsste ich mich ja mit beschäftigen und vielleicht müsste ich neue Leute einstellen und das ist ganz schön anstrengend.
Ähm aber ich habe ja auch meinen Rahmenvertrag,
Ich rufe einfach kurz bei Kapgemini an und dann lösen die das Problem für mich und dann kann ich zu denen in das nette Büro kommen und da gibt es Essen und das ist viel schöner als im Ministerium.
Und dann erzählen die mir, was wir jetzt als Ministerium tun sollen und haben auch direkt die richtigen Leute an der Hand. Das ist sehr, sehr bequem.
Ich finde, wir sollten das deutlich weniger bequem machen für die öffentliche Verwaltung, sich auf diese Art und Weise beraten zu lassen. Und nein, das stößt noch nicht magisch das Problem, dass die Leute in die Verwaltung kommen,
aber es löst auf jeden Fall das Problem.
Das ist nicht mehr so einfach wird überall äh externe reinzuziehen und den Prozess so bequem macht und es einen ganz natürlichen Prozess macht, dass man immer mehr in die Externalisierung rausgeht, sondern dass das halt auch so seine Grenzen.

Torsten:
[49:50] Das ist auch ein großes Thema in der öffentlichen Verwaltung, wie bekomme ich Leute rein? Weil wenn ich mir angucke ähm habe ich in den letzten Jahren viele, viele Leute kennengelernt, äh die in der öffentlichen Verwaltung arbeiten und alle die, die in der öffentlichen Verwaltung in.
Entscheidenden Positionen sind Referatsleitung und höher.
Haben alle promoviert, weil sonst kommen sie gar nicht an diese Stellen beziehungsweise ähm wenn sie unten sind äh in in äh normale Sachbearbeiter und und promoviert haben, dann kriegen sie wenigstens
anständiges Gehalt, was halbwegs vergleichbar ist mit dem, was der was der Markt zahlt. Das müssen wir umgehen, also,
Ich zum Beispiel, ich habe kein abgeschlossenes Hochschulstudium. Ich habe überhaupt gar keine Chancen der öffentlichen Verwaltung.
Ja, es stimmt nicht ganz. Ich bin ja in der Akademie, aber ich könnte in kein Ministerium gehen.

Lilith:
[50:40] Das Ding ist halt, dass es rein rechtlich gesehen haben wir da gar kein Problem, äh denn äh die Tarifverträge sagen alle, wenn du einen Job ausführst im höheren Dienst ist, dann kannst du im höheren Dienst bezahlt werden,
Rein rechtlich gibt es dieses Problem nicht,
kann auch der deutsche Beamtenbund bestätigen, mit den habe ich sehr lange darüber diskutiert. Wir haben dieses Problem nicht. Dieses Problem denkt sich sehr gern die Z-Abteilung aus und das äh
passiert innerhalb der Verwaltung, dass es zu einem Problem wird, wie man Kandidatinnen aussucht, wie Bewerbungsprozesse funktionieren und so weiter und so fort, aber eigentlich haben wir ein ganz gutes Tarifsystem. Wir müssten Leute halt vor allem nach
dem bezahlen, was sie eigentlich tun, nachdem was sie eigentlich Actually für den Job können und weg von diesem Urdeutschen Ding. Wir bewerten Leute nach ihren Abschlüssen,
Und nur wer seine Promotionen gemacht hat, ist was wert und darf irgendwann ein Team leiten. Äh auch Teamleitungskompetenzen kann man nach deutlich sinnvolleren Parametern entscheiden, als danach, ob jemand eine Promotion hat.

Michael:
[51:45] Ähm ja, ich ich,
vollkommen wichtig beim Beamtenrecht bin ich mir nicht ganz sicher. Ich glaube da da kann man Leuten Stellen verpassen und die sind dann wesentlich schlechter bezahlt, aber egal. Äh ich ich glaube das das das kann man auf jeden Fall lösen. Ich glaube aber auch, dass es
öffentliche Verwaltung und für die Menschen, die da arbeiten, wichtig ist, äh was sind Erfolge.

[52:08] Also äh ganz konkretes Beispiel die OZG Umsetzung äh.
Das ist ganz ganz witzig, weil das das OZG ist ein Erfolg, wenn ein Online-Dienst da ist. Das ist diese grüne Hakenmentalität, äh die die da oft vor.

[52:25] Vorliegt und ob jetzt dieser Dienst genutzt wird oder nicht, das interessiert nicht, da ist der grüne Haken dahinter und damit ist es erledigt. Äh wenn man das einmal äh,
mit E-Commerce, wir machen jetzt ja kein E-Commerce, aber bissel endlich ist's schon. Ähm,
Webshopinhaber fragt nach, wie schaut's jetzt so aus Leute bei uns? Da sagen die, wir haben 5.000 Artikel. Da sagt der aber auch und wie werden die verkauft? Keine Ahnung.
Und äh so so funktioniert das natürlich nicht. Also es geht ja darum äh klar darzustellen, was sind Erfolge und damit auch die Leute sehen, äh dass sie Erfolge haben und dass diese Erfolge tatsächlich sind.
Ich glaube, viel Frust kommt in der öffentlichen Verwaltung auch daher, äh dass die,
Dinge auch aus politischen Gründen machen müssen, wo sie selber sagen, was soll denn eigentlich der Unsinn? Und,
was was sind die Erfolge und und warum sind das Erfolge? Warum ist das ein Erfolg? Und das müssen die Menschen auch verstehen und dann glaube ich wird's auch leichter Menschen zu gewinnen, die eben,
Öffentlich-Bereich arbeiten wollen, weil insbesondere äh ist es nicht mehr so bei den jungen Leuten. Das ist meine Erfahrung, wenn.
Bin da zwar ein für meine Kinder her. Es ist nicht mehr maßgeblich, also für viele nicht mehr maßgeblich, wie viel Geld verdiene ich, sondern ist meine Arbeit auch sinnvoll.
Und das glaube ich, das muss man vermitteln.

Lilith:
[53:47] Absolut und äh ich glaube, das hat viel damit zu tun, dass die öffentliche Verwaltung vom Prinzip her zu Micro Management neigt. Also wir schreiben häufig sehr detailliert, was passieren muss in ein Gesetz,
Und dann muss das irgendwo von irgendjemandem egal, ob sinnvoll oder nicht umgesetzt werden,
egal wie viele Leute heute im Bergbau arbeiten. Das OZG sagt jeder Prozess im Bergbau muss digitalisiert werden äh bis ins kleinste Detail und das kostet dann 20 Millionen für zehn.tausend Leute, die in Deutschland auch im Werkbau arbeiten
äh um uns das am Ende als Gesellschaft was gebracht hat danach fragt keiner.
Wenn man mal so anfangen würde zu denken in was ist denn der gesellschaftliche Impact, den man erreichen möchte, dann würde man vermutlich gar nicht auf das Ziel kommen?
Ich hätte gerne ein Formular im Internet,
sondern man würde vielleicht äh für einen klassischen Prozess, mein Lieblingsbeispiel ist da das Wohngeld äh sagen, ja, ich möchte gerne, dass 99 Prozent der Menschen, die laut den Regeln in Deutschland Anspruch auf Wohngeld haben, diesen auch nutzen.
Weil das bringt denen ja Geld.

[54:49] Das würde ich erstmal jedem unterstellen, dass er da Interesse dran hat. Und dann können sich einzelne äh Kommunen, Länder oder wer auch immer überlegen, wie erfülle ich denn dieses Ziel,
und sich selbst überlegen, ja was was machen wir jetzt, damit dieses Ziel erfüllt wird und dass wir viel mehr auf diese Ebene gehen wollen, wir überlegen uns gesellschaftliche Ziele politisch
und äh überlegen dann auf den jeweiligen föderalen Ebene, ja wie setzen denn jetzt Abteilungen, Bereiche diese Ziele um
geben sich dann selbst objektives und äh wie sie das denn tun können,
und dann finden die raus ja vielleicht sollte es diesen Prozess im Internet geben, vielleicht würde das irgendwie so und so viel Prozent helfen, vielleicht finden die aber auch raus,
Ja äh für es wäre günstiger, wenn wir Leute zu äh zu jeder Person nach Hause schicken, die eine Sprache auf Wohngeld hat. Wir versuchen das mal. Ähm also ich meine, wenn wir von gesellschaftlichen Zielen denken, dann ist das gesellschaftliche Ziel ja nicht äh Digitalisierung, eine Digitalisierung wegen
Wir machen das ja immer aus äh größeren Gründen und diese größere Gründe,
Die sollten halt mehr das sein, was wir regeln und dann soll das natürlich bessere Rahmenwerke geben, was irgendwie möglich ist und was nicht. Aber wir sollten ja Leuten, die irgendwie was können, dann diese Freiräume geben zu überlegen.

[55:59] Wie löse ich das jetzt sinnvoll und dafür brauche ich vermutlich auch ganz andere Anforderungsprofile als heute. Da brauche ich Leute mit aus Sozialstudiengängen, da brauche ich irgendwie Menschen aus technischen Studiengängen und natürlich die, die schon da sind aus,
rechtswissenschaftlichen und verwaltungswissenschaftlichen Studiengängen und dann hat man eine coole Kombi an Leuten, die irgendwie überlegen können auf Basis der Rahmenbedingungen, die sie haben, wie sie.
Die Gesellschaft äh und das Leben besser machen können von Menschen und das wäre eine Art und Weise, wie ich mir Verwaltung wünschen.

Michael:
[56:29] Bunkelt ist auch eins meiner Lieblingsbeispiele komischerweise. Also weil es ist ja so äh was wäre denn das die die bürgerfreundlichste Lösung für Wohngeld?
Ganz einfach, ich zahle eben zwohundert Euro. Äh das da da freut sich jeder. Das ist äh da brauche ich keine das ist ein Bürgerfreundlich, aber warum tun wir das nicht? Das hatte einen Grund.
Wohngeld soll ja für die Menschen da sein, die da entsprechend bedürftig sind,
Gibt's ja diese Anträge. Auf der anderen Seite, wenn ich mal diesen Wohngeldantrag anschaue, ich bin mir jetzt da sicher, nicht ganz unbedarft bei Anträgen, aber.
Manche Formulierungen, manche Fragen die könnte ich nicht beantworten. Und in aller Regel sind ja Menschen, die Wohngeld,
Äh es sind ja keine Geschäftsführer von IT-Firmen oder oder äh oder äh äh Dings hochdekorierte Verwaltungsjuristen, sondern äh das sind sie ja gerade nicht,
dann dann ist die Frage, wie schaffe ich es, dass die Menschen, die bedürftig sind, die Wohngeld brauchen, das auch bekommen.
Da bin ich vollkommen bei Digitalisierung hat keinen Selbstzweck,
da geht's darum, dass äh dass man die Dinge für die Menschen leistet, äh die sie brauchen.

[57:49] Vielleicht kann's bei manchen Anträgen, beim Wohngeld bin ich mir nicht ganz sicher. Sinnvoller sein, die die äh äh Leute zu den Menschen hinzuschicken und sagen, ich fülle das jetzt mit dir aus, weil sonst klappt das sowieso nicht. Äh und.
Das muss man auch im Hintergrund betrachten, so nach dem Motto ja äh wir digitalisieren jetzt alles, dann ist die Welt in Ordnung. So funktioniert's auch nicht, also äh das ist kein kein Allheilmittel und äh.
Und und damit kann man sich auch nicht rausreden. So nach dem Motto ja mit Digitalisierung ist alles gut, sondern es muss passen. Es hat einen Zweck und einen Sinn.

Torsten:
[58:22] Okay, bevor wir jetzt in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen abdriften, ähm.
Möchte ich mal den Versuch wagen äh zusammenzufassen, was wir die letzte knappe Stunde hier besprochen haben und was was Rau sich rauskristallisiert. Also es kristallisiert sich raus, wir müssen die Ausbildung modernisieren.
Wir müssen die Kompetenzen intern aufbauen und vor allen Dingen, wenn wir sie mal aufgebaut haben, auch nutzen. Wir müssen eine Fehlerkultur etablieren.
Freiräume schaffen und nutzen? Das äh neues entstehen kann, dass Modernes entstehen kann.
Verwaltung also als Selbstverständnis etablieren, dass die Verwaltung für die Gesellschaft da ist.
Und die Prozesse, die bestehen regelmäßig hinterfragen und äh wenn nötig optimieren. Habe ich noch was vergessen?

Michael:
[59:18] Vielleicht findet man morgen was ein, aber im Moment nicht.

Torsten:
[59:22] Äh das kannst du mir dann morgen im im im Daily sagen.

[59:28] Bedanke ich mich ganz, ganz herzlich bei euch beiden. Hat mir sehr viel Spaß gemacht mit euch und ähm.
Ihr liebe Hörerinnen und liebe Hörer, danke, dass ihr zugehört habt. Feedback ist herzlich willkommen und ich äh werde es natürlich auch gnadenlos an die beiden weiterleiten, äh dass sie eventuell noch auftauchende Fragen beantworten.
Vielen Dank und auf Wiederhören. Bis später.

Michael:
[59:53] Ja. Ciao, bis morgen.

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