Proaktive Verwaltung

Transcript

Einspieler

Torsten:
[0:37] Herzlich willkommen zur 1001 Episode des E-Government-Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel und heute spreche ich über ein Zukunftsthema. Habe mir dazu ähm zwei Experten eingeladen und zwar sprechen wir über proaktive Verwaltung beziehungsweise
proaktives E-Government. Ähm das klingt ein bisschen wie Science-Fiction, aber warum das kein Science-Fiction ist äh und tatsächlich schon hier und da äh Alltag ist und äh tatsächlich vorhanden ist
das Gespräch mit zwei Experten, Martin und Hendrik, hallo. Vielleicht stellt ihr euch mal kurz vor.

Martin:
[1:09] Hallo, ich bin's, Martin, äh Martin Ribs, ich bin Vorstand der Notfall AG.
Kennen uns doch schon etwas länger, ne? Wie lange kennen wir uns schon seit zwotausendund.

Torsten:
[1:19] Sieben oder acht Jahre.

Martin:
[1:20] Sieben, acht Jahre. Ja gut dann rechne ich mal jetzt nicht.
Ja. Äh wir haben uns kennengelernt ähm im im Bereich von E-Government, ne? Äh Epiminenbund, Länder, eine Entwicklergemeinschaft. Was ich richtig cool finde. Äh die habe ich beraten in Bund und ein Bundesland und ja ähm,
aus der Firma Nordal. Wir sind eine äh Firma, die mittlerweile weltweit aufgestellt ist ähm mittelständisch und äh äh gegründet in Deutschland ähm um die 2000 rum, immer Software entwickelt im Bereich äh Nahbereich E-Government.
Ja und ich habe einen Kollegen mitgebracht, Hendrik, denn äh wir direkt auch in Estland kennengelernt am.

Hendrik:
[1:57] Ja danke Martin. Henrik Blume ähm ursprünglich aus Berlin, aber habe den ähm Martin und die anderen Vorstandskollegen äh Ende 2019 in Estland kennengelernt, weil ich ähm,
Familienbedingt da mal hingezogen bin für ein paar Jahre, habe davor eigentlich mein ganzes Berufsleben schon als externer Berater für die öffentliche Verwaltung gearbeitet,
Teils auch in äh Projekten und hatte dann die Chance genutzt ähm in Estland auch für eine Firma zu arbeiten. Die Firma Nordtal.

[2:29] Ähm die die in diesem Umfeld da Estland sehr viel gemacht hat,
Und ähm habe mich aus Estland draus mit um unser Geschäft in Deutschland gekümmert. Habe in dem Zuge auch die Firma Schütze kennengelernt ähm von der Martin und äh die Kollegen,
und die eben auch schon seit sehr sehr langer Zeit in in Deutschland sich mit E-Government befassen,
Und ähm wir haben lustigerweise damals in Estland auch äh genau über dieses Thema proaktive Leistungen gesprochen und haben relativ schnell gemerkt, dass wir,
die gleiche Sprache sprechen, äh dass wir ähnliche Ideen haben wie weiter,
entwickelt werden könnte in Deutschland, dass dass wir da großes Interesse daran haben,
und sind dann entsprechend auch im Jahr 2020. Während der Coronapandemie äh trotzdem zusammengekommen,
und sind jetzt äh genau unter der Firmierung Nordal in Deutschland weitestgehend in der öffentlichen Verwaltung als,
Systementwickler und Berater unterwegs.

Torsten:
[3:27] Ja, schön, dass ihr bei mir seid. Übrigens IPBL äh war ich ja mal kurz raus. Bin ich wieder drin. Ich bin wieder im IBBL äh Kontext unterwegs. Äh du nicht mehr.

Martin:
[3:37] Nee, ich nicht mehr, aber meine Kollegen sind da drin.

Torsten:
[3:39] Genau, da treffe ich immer wieder welche. Aber wir wollen uns ja heute um äh proaktive Verwaltung beziehungsweise proaktives äh ähm kümmern. Was ist denn das eigentlich? Weil das klingt irgendwie cool,
Und was ist es?

Martin:
[3:52] Also ich würde gern noch mal ein ein ein kleinen Schritt zu sagen, mir eine kleine Agentur erzählen wie überhaupt äh Henry kennengelernt haben im Nordal. Äh weil es das hat auch viel mit dem Thema zu tun.
Und zwar ähm wir als Firma fanden immer den den skandinavischen Raum total spannend von der Unternehmenskultur her, also Offenheit, Transparenz und die haben ja auch relativ viel schon umgesetzt und ähm 2018, ich bin dafür auch im Bund unterwegs gewesen und sind die äh Staatsgerichte immer nach Estland gedüst in dieses Mekka
der Digitalisierung kam wieder wie geläutert und sagt, wir müssen das so machen wie da. Und da haben wir uns dann zusammengesetzt bei uns im Vorstand und äh ähm haben gesagt, Mensch, das müssen wir uns auch mal angucken
Wir haben's nicht geschafft, zwotausendachtzehn reinzukommen bei diesen ähm da gibt's dann so einen ähm ähm ja Dienstleister nicht, aber so ein Showzentrum. Ne und.

Torsten:
[4:35] Schon im Podcast übrigens.

Martin:
[4:36] Ja genau die und die haben aber gesagt Mensch Jungs ihr könnt kommen aber es ist eine Slot frei erst 2019 kurz vor Weihnachten und da haben wir eingeklatscht haben gesagt super kurz vor Weihnachten ist doch toll und wir haben uns dann überlegt ähm weil wir immer sozusagen auch so Register angeguckt haben was äh wie geht das?
Businessregister fanden wir spannend und da haben die gesagt, Mensch, das haben wir sich selbst entwickelt. Das hat die Firma Notta gemacht, wollte die mal kennenlernen. Und so haben wir Henry kennengelernt. Direkt da vor Ort, kurz vor Weihnachten und fanden die cool. So vom Denken her und auch was die umgesetzt haben, weil wir immer so Dinge,
haben wollten aus anderen Ländern und das, was was Deutschen machen, weil wir da ähm immer gesehen haben. Direkt importieren funktioniert nicht
Weil wir finden Datenschutz ganz wichtig, Barrierefreiheit und so weiter ne und das ist manchmal gar nicht so verständlich oder es ist anders durchdacht in anderen Ländern. Und das fanden wir sehr cool, weil wir haben da die Dinge gesehen, die sie schon umgesetzt haben, wo wir dachten, da können wir gut zusammenkommen und ähm was Tolles draus machen.

Torsten:
[5:31] Ja, ich glaube, dass dass die estliche Verwaltung und die deutsche Verwaltung sind sich gar nicht so unähnlich. Also was ich gelernt habe in dem Podcast mit mit den Ästen, ist, dass die Ästen sich sehr viel von äh der deutschen Verwaltung abgeschaut haben, also von den Prozessen an sich nur das Digitale haben sie halt dann besser gemacht.

Martin:
[5:46] Ja, das ist äh und vor allen Dingen auch äh die Geschwindigkeit der Digitalisierung und das Gute mitzunehmen und da können wir uns gerne ein bisschen was abschauen und was draus lernen, vor allen Dingen was geklappt hat, was nicht so geklappt hat. Mhm.

Torsten:
[5:57] Ja, bevor wir jetzt hier abschweifen in einen Estland äh äh Podcast. Ich hatte ja auch neulich mit mit äh Dänemark äh zwei Podcasts aufgenommen und ähm das sind halt einfach mal wesentlich weniger Einwohner. Also Estland ist hat so viele Einwohner wie München.
Äh da kann ich das natürlich noch ein bisschen schneller um äh.

Martin:
[6:13] Das stimmt ähm.

Torsten:
[6:14] Genau, aber wir wollen heute über die über das proaktive in der Verwaltung sprechen,
Und das Ganze auch digital. Äh was ist denn das? Was ist proaktive Verwaltung? Was kann man sich drunter vorstellen? Weil, wie gesagt, cool klingt's.

Martin:
[6:27] Vielleicht wäre Hendrik, du warst ja ganz konkrete Erfahrungen mit proaktiven Verwaltungen, ne, direkt vor Ort. Äh was hast du denn für Erfahrungen gemacht in Nestland?

Hendrik:
[6:35] Also proaktive Verwaltung, Leistungen sind eigentlich nichts weniger als als eine kleine Revolution.
Weil das das Prinzip, das wir alle kennen, dass wenn ich was vom Staat will, dann dann muss ich als Bürger oder als Unternehmen zum Staat wandern, ähm wird auf den auf den Kopf gestellt
und stattdessen sagt der Staat sich, okay, ich habe mittlerweile so viel Daten und vielleicht auch die Möglichkeit, die rechtskonform zusammenzuführen.
In vielen Fällen eigentlich schon weiß, was der was der Bürger oder was Unternehmen äh an Ansprüchen haben,
Ich als Staat biete ihm die Leistung, auf die er Anspruch hat proaktiv an.

[7:11] Ich kann es hab's tatsächlich am eigenen Leib erfahren dürfen in Estland weil im Jahr 2020 kurz vor Corona ist noch unsere Tochter geboren worden,
und ähm größtenteils funktioniert das natürlich mit der Geburt in Deutschland äh genau wie in Estland. Ähm aber dann relativ kurz nach der Geburt gab's schon einige Unterschiede
Also nachdem die äh Hebamme
Mutter und Kind versorgt hatte, hatte sich kurz entschuldigt, hat gesagt, ich muss mal eben für dreißig Minuten raus, ich muss mal was erledigen, dann kam sie 20 Minuten später wieder und hatte so ein Patientenarmbändchen für für unsere Tochter,
wo quasi schon die, was in Deutschland die Steuer-ID wäre schon drauf stand. Weil was hat sie gemacht in der Zwischenzeit? Sie ist ans Krankenhausinformationssystem gegangen
ähm hat sich angemeldet mit ihrem Personalausweis ähm über die äh quasi Personennummer konnte zugeordnet werden, dass sie Hebamme ist und dass sie das Recht hat, Geburten zu melden. Sie hat die Geburt gemeldet ans ähm,
Personenregister ähm die haben quasi einen neuen Menschen kreiert, sofort die ähm ID für den Menschen erstellt,
haben auch schon automatisch weitergemeldet an die Krankenversicherung. Hier gibt's eine neue Kundin, ein neues Mitglied der Krankenkasse, weil in Estland ähm gibt's halt nur eine staatliche Krankenversicherung äh wie in England mit dem NHS,
alle unter 18 haben eben Anspruch darauf automatisch versichert zu sein. Das heißt, das war schon quasi das erste proaktive Verfahren, komplett antragslos war unsere Tochter,
krankenversichert.

[8:41] Und was dann als nächstes passiert ist, wir hatten dann dreißig Tage Zeit, um den äh Namen unserer Tochter zu benennen, also quasi auf dem, das war auch interessant auf dem Krankenhaus-Armbändchen steht dann,
Äh der Nachname stand schon da, weil es in unserem Fall klar war und vorher als Vorname stand da nur ein Mädchen. Den Vornamen kannten sie noch nicht. Und ähm,
Dann haben wir uns halt ähm für den Vornamen entschieden,
das auch online ähm gemeldet in so einem Formular eingetragen, mussten das beide dann elektronisch unterschreiben, was in Estland halt auch alle können, weil das im elektronischen Personalausweis als Funktion mit drin ist.
Daraufhin
hat dann wurde dann quasi dieser dieser Fall ans Sozialversicherungsamt gemeldet und das Sozialversicherungsamt, das eben für die ganzen Sozialleistungen für Familien wie Elterngeld, Kindergeld und so weiter verantwortlich ist, hat sich die entsprechenden Daten eingeholt,
hat unseren Anspruch berechnet und wir haben am nächsten Morgen eine E-Mail bekommen, da stand drin ähm sie haben hier Anspruch auf Leistung. Bitte melden sie sich bei dem Portal an.
Da haben wir uns dann angemeldet und haben gesehen, ähm so Nachricht, herzlichen Glückwunsch zur Geburt ihrer Tochter,
Anspruch auf die und die Leistungen. Bitte sagen Sie uns noch auf welches Konto Sie das überwiesen haben wollen und ähm.

[9:52] Klicken sie auf ja. Also man hat sogar die Option, die Leistungen abzulehnen, warum auch immer, aber das haben wir natürlich nicht gemacht,
Haben dann eben auch die entsprechenden Sozialleistungen bekommen, sowohl Eltern, also es gibt dann irgendwie so eine Geburtsprämie, es gibt Elterngeld und es gibt Kindergeld. Und,
Das ist mal in kurz eine sehr schöne, proaktive Leistung.

Torsten:
[10:14] Das klingt, als ob man das in Deutschland auch so haben wollen und wir haben's ja auch schon mal versucht mit Elfe,
Aber dafür muss man in Bremen wohnen äh und in Bremen-Nord sein Kind kriegen und in Bremen-Nord auch anmelden. Äh dann funktioniert das. Ansonsten,
nicht. Aber ähm das klingt cool und das äh finde ich ist ein guter Einstieg in äh die Richtung, wo wir hinwollen in genau das,
Was ähm proaktive Verwaltung ist, also proaktive Verwaltung ist, wir stellen das Ganze auf den Kopf und die Verwaltung tut und nicht der Bürger.

Martin:
[10:45] Die Leistung kommt direkt zum Bürger. Oder ist ein Unternehmen.

Torsten:
[10:49] Genau und wenn wir uns den Koalitionsvertrag zum Beispiel anschauen, da ist ja auch drin erwähnt worden, dass wir jetzt auch moderner werden wollen und das mit einführen. Habt ihr da äh nähere Infos?

Martin:
[10:59] Also ich fand's mega cool, dass das drinsteht. Also das bei Vermeidungsmodernisierung ein proaktives Verwaltungshandeln durch antragslose
automatisierte Verfahren. Das also wie gesagt, ich endlich äh ähm geht das in die richtige Richtung. Ähm ähm weil zum Thema Automatisierung, das ist die Vorstufe, die notwendig ist, ähm ähm haben wir auch in Deutschland schon ein ganz bisschen Erfahrung sammeln können.
Ähm äh ein Beispiel. Äh wir haben ähm geholfen die E-Rechnung umzusetzen. Bei manchen Bundesländern und beim Bund und ähm ähm die E-Rechnung ist ja erstmal nur die Elektrifizierung von Papier.
Sache, net. Da äh passiert ja erstmal nicht sonst noch nicht viel, außer dass er richtig zugeleitet wird. Da hat man die Wegezeiten nicht und die Verteilzeiten, ne? Und dann ist es digital irgendwo angezeigt.
Aber richtig Spaß macht das eigentlich, wenn man das Ding automatisiert.
Ne, also wenn eine Bestellung da ist, ähm ähm und dann das Zeug auch ankommt und das genau der Bestellung entspricht, dann braucht doch eigentlich kein Mensch mehr die Rechnung angucken, wenn die Rechnungsbeträge der Bestellung entsprechen und in das System reingeschaut wird
Und das umzusetzen, das haben wir begonnen und das ist echt wirklich richtig steinig, muss man sagen, weil ähm die Datenqualität ähm immer sehr unterschiedlich ist und die Zulieferungssysteme unterschiedlich sind und das hinzubekommen und richtig zu kneten und drum glaube ich auch, dass es ein richtig ähm,
dauert auch diesen Schritt zu erreichen, eine Vollautomatisierung. Ähm
weil die äh die Daten eben so unterschiedlich gehalten werden und vor allen Dingen auch die Vorschriften in der Verwaltung eben dem noch nicht entsprechen, wie das sein,
weil da gibt's ja Haushaltsordnungen, die sie erfüllen sind. Und da müssen wir ganz schön nachdenken, wie man das gut hinbekommt.

Torsten:
[12:26] Aber sind die Daten nicht äh standardisiert mit Zugpferd?

Martin:
[12:29] Äh die Daten also klar gibt's äh bei den da finde ich sehr guten E-Rechnungsmodell der EU, der hat sich ja hingesetzt, das symantisches Datenmodell einen Zen entwickelt ne und da ist ja die X-Rechnung rausgekommen zum Beispiel
und Zufährt ist ja hat er ein ein ähnliches Profil auch in die ähnliche hatten genauso ein Profil entwickelt. Das ist genau die gleichen Daten drin, ne?
Das hat die eine Seite, die Rechnung, aber wir haben auf der anderen Seite natürlich noch eine Bestellung, ne, eine Bestellung, die ausgelöst wird und wir haben ähm braucht man ja ein System, wo man dann nachweisen kann, ne, ist das, was man bestellt hat, auch wirklich da.
Dann muss alles direkt zusammenkommen.

Torsten:
[12:58] Ja okay, jetzt verstehe ich das.

Martin:
[12:59] Also alleine reicht nicht die Rechnung, ne? Man braucht sozusagen alles ringsrum und ähm das ist ja auch im im Wechsel im Kopf, den man vollziehen muss, dass eben nicht in die Rechnungen Positionen einzeln von den Menschen abgehakt werden müssen.
Ne, also als Beispiel nur für eine Automatisierung und da merkt man halt, dass die Schritte, dass jeder notwendig sind, ähm also vielschichtig sind, um das überhaupt erreichen zu können.

Torsten:
[13:20] Mhm. Ja, das ist ja auch eins meiner Lieblingsbeispiele. Ich habe mal ein Praktikum in der Verwaltung gemacht,
Und da verschwand jeden Tag einer aus der Kasse und kam nach zwei Stunden wieder mit einem Stapel Papier unterm Arm, mit Kontoauszügen und hackte dann die Kontoauszüge händisch in das äh HKR,
Da habe ich gefragt äh ähm warum,
ich kenne zufällig das HKR was ihr da habt. Das hat auch eine automatische Schnittstelle zur zu den ganzen Kontoauszügen. Also da ist doch alles automatisiert drin.
Ganz einfache Erklärung, die Dame war die einzige Raucherin und es gab keine Rauchpausen und in den zwei Stunden, wo sie da unterwegs war, bei dem Banken konnte sie eine rauchen.

Martin:
[13:56] Nicht schlecht.

Torsten:
[13:57] Zwei oder drei, ja.

Martin:
[13:58] Du hast so eine ähnliche Erfahrung habe ich auch und zwar in also man konnte jetzt meiner beraten, da war ich richtig bestürzt eigentlich. Wir haben so eine
wir haben so eine Untersuchung gemacht und da habe ich eine Rechnung auch gesehen und da die hat jetzt ganz viele Seiten. Das waren so, ich glaube ähm in so eine Kreditkartenabrechnung, die geprüft wurde und dann hat eine Person wirklich ähm ähm mit Bleistift und Lineal jede einzelne Position nachgeprüft und abgehakt.
Da waren bestimmt 300 Positionen drauf. Ich dachte, oh Gott, die arme Frau, ob diese Arbeit wirklich erfüllend ist, äh das einzeln zu machen.

Torsten:
[14:27] Es gibt Leute, die mögen sowas, also das habe ich auch kennengelernt in den in den Kassen. Da sitzen tatsächlich Menschen, die lieben es, Zahlen zu vergleichen und nachzurechnen und,
den einen Cent zu finden, der nicht passt. Aber das ist ja heut nicht unsere unser Thema, das äh unser Thema ist ja heute äh das die proaktive Verwaltung.
Da gehen wir ein Stück weiter. Also im Koalitionsvertrag, das haben wir schon gesagt, steht's drin, dass wir das machen wollen. Und ähm du hast auch schon ganz kurz angesprochen, Automatisierung. Was ist denn da eigentlich der Unterschied zwischen einer Automatisierung und einer proaktiven Leistung?
Eigentlich ist so eine proaktive Leistung automatisiert oder nicht.

Martin:
[15:06] Das kann man so sagen, ne? Henry, das ist ein Evolutionsschritt oder nicht?

Hendrik:
[15:10] Also ich finde, man man kann das vielleicht ganz gut an den an dem UZ Cree OZG-Reifegrad-Modell erklären.
Weil was wir in in Schritt drei, in Reifegrad drei haben wir einfach nur ähm Formulare im Endeffekt vom Bürger online ausgefüllt werden können und die Möglichkeit, dass ich online auch Nachweise einbringen kann.
Der nächste Schritt ist eigentlich das was ich wirklich dann als Automatisierung wenn wir jetzt auf Verwaltungsleistung gucken beschreiben würde weil da ist es dann so das,
nachdem uns um die Prinzip die Formulare schon vorausgefüllt sein sollen und dass eben auch die die Nachweise ähm selbst eingeholt werden sollen
von der Verwaltung. Das heißt, die müssen im maschinenlesbaren Format eingeholt werden und nicht nur als Scans von von der Geburtsurkunde oder sowas
schafft dann eigentlich die auf die Grundlage dieser Austausch von Maschinen lesbaren Daten zwischen verschiedenen Verwaltungsbereichen, dass sich
automatisiert ähm zum Beispiel Entscheidungen treffen kann, äh Bescheide erstellen kann, vorformuliert, die dann vielleicht ähm nur noch von einem Sachbearbeiter geprüft werden müssen und und bestätigt werden müssen.

[16:13] Ist aber immer noch so, dass der der Bürger oder das Unternehmen selbst zum Start geht,
Und ähm bei der proaktiven Leistung ist es wie gesagt das das Prinzip der der,
Dass der Staat äh zum Bürger kommt, dass er es vorschlägt, ähm was was viele Konsequenzen auch hat, ähm weil es vor allem in Deutschland viele Sozialleistungen gibt, die gar nicht von allen Anspruchsberechtigten in Anspruch genommen werden,
Was was vor allem auch einer der großen Unterschiede und sicherlich einer der Vorteile ist, ist, dass ich mir als Bürger oder als Unternehmen,
Gar nicht mehr darüber im im Klaren werden muss, dass es eine Leistung gibt, auf die ich Anspruch habe, sondern dass der Staat zu mir kommt und sagt, hier übrigens, du hast Anspruch,
Und ich glaube, das kann kann mir helfen, dass viele Leistungen noch noch stärker frequentiert werden, noch stärker abgerufen werden von von Menschen.

Torsten:
[17:01] Das heißt also so die Automatisierung ist quasi E-Government eins Punkt 0 und das proaktive ist egal wenn zwei Punkt null was quasi darauf auf.

Hendrik:
[17:11] Also ich ich würde sagen ähm Egovermint eins Punkt null ist das, was wir gerade größtenteils im im OZG Kontext machen. Wie gesagt, dieser Reifegrad drei,
Der nächste Schritt ist dann dann zur automatisieren, wo sicherlich die Verwaltung viel von von profitieren wird und es ist sicherlich auch,
wirklich erforderlich ist, gerade wenn man jetzt an die Pensionierungswelle denkt, die die kommt, ähm dass wir da deutlich effizienter arbeiten,
Und das Dritte ist eben, ja, dass dass man das Ganze proaktiv gestaltet, dass man dass man den Bürgern noch wirklich die das letzte Quäntchen Arbeit abnimmt ähm und dann auch irgendwie die Informationsbeschaffung über irgendwelche Leistungen überflüssig macht.

Martin:
[17:49] Das eigentlich war richtig cool.

Torsten:
[17:49] Dann ist das okay, dann ist das ich glaube wenn drei Punkt null haben wir hier im Podcast als allererstes kreiert damit das die Leute da draußen auch wissen ähm.

Martin:
[17:58] Du aber das ist auch so ein bisschen finde ich ein anderes Staatsverständnis eigentlich, ne? Also das sozusagen, dass man nicht mehr als Bittsteller da hinkommt und du, da habe ich auch ein Beispiel aus. Ähm ich kann mich noch gut erinnern an die Bildung und Teilhabe-Umsetzung. Es war, glaube ich, zweitausendelf oder so was, hat ja die von der Leyen, die jetzt ja unsere Kommissionspräsidentin ist, der war die Klammer als Arbeitsministerin, glaube ich, ne?
Wir haben das für ein Bundesland umgesetzt, doch sehr technisch und ich kann dir sagen, das war höchst komplex,
und äh das überhaupt umzusetzen und ich finde den den Gedanken dahinten bei Bildung und Teilhabe, dass Kinder, die eben aus nicht so begüteten Familien kommen, ne, dass wir Klassenfahrten teilnehmen können und äh Unterrichtsmaterial oder zum Chor gehen Kinder da Sport machen können, was auch immer, finde ich ja richtig gut, ne, dass die Startchancen gleich sind.
Die Umsetzung, das ist typisch Deutsch gewesen, sehr IT-technisch extrem komplex und dann haben das die Leute auch nicht beantragt. Das haben sie ja 2013 schon rausgefunden. Und das
andersrum zu denken, dass ähm wenn ein Gesetz gemacht wird, äh wie kriegt man das jetzt wirklich zu Leuten, um das vielleicht nicht so bisschen auch überlegen, vielleicht beantragen das ja nicht alle, ne? Oder ist es so komplex die Beantragung, das anders drum zu denken, finde ich eigentlich richtig, also viel, viel besser als Staatsverständnis sogar.

Torsten:
[18:59] Ja, ich glaube also da gebe ich dir vollkommen Recht, weil aus meinen Erfahrungen der letzten Jahre, ich sage nur, Wohngeld zum Beispiel, Wohngeldantrag, äh,
Unsere Verwaltung hat den Anspruch zu sagen, wenn du was von mir willst, musst du mir auch genau nachweisen, dass du das berechtigt kriegst.
Wenn man, da kommen wir auch wieder in die Richtung ähm Grundeinkommen und sowas. Ähm
man so was hätte, braucht man, können wir die ganze IT einstampfen, weil das kriegt halt ja jeder. Ähm aber vielleicht ist das eines eine der Erkenntnisse, die dann am Ende rauskommen, wenn wir sagen
Okay, wenn wir Grundeinkommen machen, dann äh brauchen wir uns die ganzen Sozialleistungen, die extra zu digitalisieren und proaktiv ist es da ja sowieso.
Aber dann werden wir alle arbeitslos sein, wenn nichts mehr zu tun.
Aber das ist das ist genau das Thema. Also in Deutschland ist das Verständnis, wenn du was haben willst vom Staat, musst du ganz genau nachweisen und wehe du schummelst, dann äh gibt's aber richtig auf die Mütze.

Martin:
[19:55] Das stimmt und wir haben grad vor ein bisschen das Brainstorm zusammen mit Hendrik, ne? Äh wir haben sogar eine proaktive Leistung, die uns sofort eingefallen ist äh in Deutschland schon.

Torsten:
[20:04] Knöllchen oder.

Martin:
[20:06] Du denkst so ja okay, aber sozusagen voll digital. Hendrik net, das ist doch die Steuer-ID, oder? Die kommt doch, ob man will oder nicht.

Torsten:
[20:12] Das stimmt.

Hendrik:
[20:14] Das das funktioniert echt ganz gut, bis darauf, dass man's auf Papier bekommt.

Torsten:
[20:18] Ja, meine Tochter hat das auch innerhalb der ersten zwei Wochen nach Geburt äh hat sie die Steuer die bekommen.

Martin:
[20:23] Geht doch schon was?

Torsten:
[20:24] Auf auf schön Ökopapier.

Hendrik:
[20:28] Da, wo es richtig zählt beim Geld, da funktioniert's.

Torsten:
[20:31] Stimmt. Ja ähm,
Wollte ich grad über die Mehrwerte für die für die Bürger sprechen, aber eigentlich haben wir die Mehrwerte ja schon die ganze Zeit angesprochen, weil äh Umdrehung des Staats äh Verständnisses. Äh der Bürger wird quasi,
Der Staat ist nicht mehr nur ein Dienstleister oder Bürger ist kein Bittsteller, sondern der Staat ähm leistet tatsächlich einen Dienst. Sondern er unterstützt die Bürger äh in ihrem Leben.

Martin:
[20:57] Ja und für Unternehmen kann das natürlich genauso gelten, da wird man ja immer attraktiver als Land, glaube ich, ne, wenn man das auch mit andenkt, ne, was was man unternehmen, was sie eh schon mit betonen können oder Unterstützungsleistung für Unternehmen mit anbieten proaktiv. Das ist äh äh daten passiert, würde ich das richtig cool finden.

Torsten:
[21:12] Ist es eigentlich bei der Unternehmensgründung? Kriege ich gleich eine Steuernummer?

Martin:
[21:15] Gute von nee, manchmal muss ich glaube ich beantragen. Ist schon so lange her.

Torsten:
[21:18] Bei so einer Unternehmensgründung ist ja auch rein rechtlich so was wie eine Geburt.

Martin:
[21:22] Das stimmt, es gab doch mal den einheitlichen Ansprechpartner, wenn ich mich ganz dunkel erinnere. Der unterstützen sollte.

Torsten:
[21:28] Ich glaube, wir rufen den mal an.

Martin:
[21:30] Ja.

Hendrik:
[21:32] Also bei bei Unternehmen ähm kann ich auch noch mal berichten, was was was wir da zumindest aus aus Estland wissen. Ähm da gibt's auf jeden Fall relativ viel Potenzial.
Und sicherlich auch, dass man ein ein Thema ist, dass man direkt bei der bei der Gründung von Unternehmen,
z. B. Schaut ähm auf welche Förderung, staatlichen Förderung hätte dieses ähm Unternehmen Anspruch,
Ich weiß, dass es auch in Deutschland ein Problem ist, dass viele der Förderbanken gar nicht mehr an die Unternehmen so gut rankommen, dass das viele Förderprogramme zum Beispiel gar nicht bekannt sind,
Da wäre zum Beispiel ein sehr interessanter Aspekt, dass man den Unternehmen wirklich einfach proaktiv sagt, hier weiß ich nicht, KfW-Kredit XYZ,
für dich interessant sein oder hier die Förderbank NRW oder wo auch immer man gründet hat hier das und das Programm für dich und übrigens wenn du willst dann dann fülle ich dir gleich den Antrag äh so gut ich kann,
und ähm du musst nur noch weniger in wenigen Klicks kannst du es beantragen.
Ein anderes Thema, was glaube ich bei den Unternehmen noch noch viel abgespacter ist ist das Thema, worüber die zum Beispiel nachdenken, ist die ähm ERP-Systeme,
Von den Unternehmen direkt mit dem Finanzamt zu verbinden, damit die sich sehr viel Aufwand bei der Steuererklärung sparen können,
Das ist sicherlich auch was ähm ein Ziel, dass man, dass man bei der Unternehmenssteuererklärung hin zu zu Antragslosenverfahren kommt,
Ob man das in Deutschland will ist äh vielleicht eine andere Frage.

Martin:
[22:55] Da steht ja auch was im Koalitionsvertrag drinne, ne, mit schnellstmöglichen Meldesystem zu entwickeln, ne, um der Umsatzsteuerbetrug entgegenzuwirken. Ich glaube so, wenn in der Finanzverwaltung könnte man das sich gut vorstellen, also dass die Dinge sozusagen die komplizierten Steuerfitter irgendwann anders laufen bei uns.

Torsten:
[23:09] Ja, was habe ich gelernt in Dänemark? In Dänemark gibt's irgendwie nur zehn Prozent der äh Einwohnerinnen und Einwohner, die überhaupt eine Steuererklärung abgeben müssen. Der Rest äh wird automatisiert ausgerechnet.
Aber äh zum Thema Proaktivität fällt mir noch ein fällt ein, äh was wir tatsächlich in Deutschland verschenkt haben. Ich sage nur, die E-Autoprämie.
Wir machen eine E-Autoprämie und auf jeden Fall muss muss ich einen Antrag stellen. Und wenn ich aber einen wenn ich aber ein E-Auto kaufe und anmelde,
dann ist das doch schon bekannt. Das ist der Besitzer bekannt, es ist der Eigentümer bekannt und äh äh es ist sogar die Adresse bekannt und sogar
Die Kontonummer, weil ich ja natürlich äh eine Steuernummer für die für die Steuer, die ich nicht bezahle, trotzdem eine Kontonummer angeben muss und eigentlich hätte man dann automatisiert, zack, das Geld überweisen können, weil
Offensichtlich habe ich das Audi ja gekauft.

Martin:
[23:58] Das stimmt, ne und vor allem, das ist ja alles da, aber wir haben ja alles schön getrennt bei uns, ne? Das ist ja äh wo die Sachen liegen, das ist ja alles äh ähm ähm vom Verständnis her auch alles weit getrennt. Mhm.

Torsten:
[24:10] Das stimmt und übrigens äh ein E-Auto online zulassen geht auch nicht,
Ja, das äh haben das sind schon mehrere Leute drüber gestolpert, die KFZ gibt das nicht her mit den E-Autos, weil man kein E-Kennzeichen äh oder auch übrigens auch kein Haarkennzeichen äh über IKFZ,
beantragen kann. Da fehlen die Teile in der Schnittstelle zum KWA.

Martin:
[24:32] Uh kam überraschend. Mhm.

Hendrik:
[24:35] Ich ich finde trotzdem die äh quasi diese Denkweise, was was du jetzt gerade dass du einfach so schnell ein Beispiel finden konntest, ähm wenn ich hier irgendwelche Daten zusammenführen könnte, die der Staat sowieso schon hat, was könnte ich dann machen, was könnte ich vereinfachen,
Das ist genau der richtige Ansatz und ist genau das, was es jetzt braucht. Ähm und das ist vielleicht auch genau der Input, den den die Registermodernisierung im Moment braucht,
Was gibt's denn alles für für Daten, die für bestimmte Anwendungsfälle irgendwie sinnvoll kombiniert werden könnten, damit man da so einen ersten Überblick schon mal hat, aus dem man dann vielleicht auch Anforderungen an an das technische System,
ableiten kann, dass man jetzt bauen muss, um um das Ganze halt auch möglich zu machen. Diesen Datenaustausch.

Torsten:
[25:16] Ja ich glaube, da ist noch einiges einiges zu tun. Ähm wir erleben ja im im im Land der Silos vor allen Dingen Datensilos und Zuständigkeitszilos.
Da äh gibt es solche festen Grenzen. Ist ja noch nicht mal möglich, dass ähm ressortübergreifend äh die Ministerien miteinander sprechen können, wenn's nicht übern Minister geht oder übern Staatssekretär. Ähm
können noch nicht mal einfach quer miteinander telefonieren, wenn sie da nicht irgendwie einen Kumpel haben, der da sowieso arbeitet.

Hendrik:
[25:40] Das ist das ist ein ganz wichtiges Thema jetzt auch in dem Zusammenhang von den proaktiven Leistungen, weil die die proaktiven Leistungen werden ja häufig mit ähm Lebensereignissen kombiniert. Also das quasi durch die Geburt oder durch den Autokauf wird wird äh eine Leistung ausgelöst,
Dadurch werden, wenn wir jetzt mal irgendwie auf die die Leica-Leistung ganz feinliedrig geht, werden ganz viele verschiedene Leistungen häufig miteinander kombiniert,
Und da ergibt es sich eigentlich zwangsläufig, dass verschiedene Ämter verschiedene Ressorts,
betroffen sind und die übergreifend miteinander arbeiten müssen. Also wenn wir wirklich diese proaktiven Leistungen hinbekommen wollen, dann ist das auf jeden Fall eine Grundvoraussetzung, dass wir dass wir's hinbekommen, dass ressortübergreifend gearbeitet werden kann.

Torsten:
[26:19] Weil wir grad so schön bei den Voraussetzungen sind, fallen nämlich noch welche ein, die wir brauchen, damit wir proaktive Leistungen machen können.

Martin:
[26:26] Vor allem das Mindset ist wichtig. Also das ist ähm das,
Die Freiheit und darüber nachzudenken, wie man es am besten machen kann. Man hat ja natürlich äh auch äh aus der Geschichte von Deutschland ähm ne richtige Restriktionen, wie Dinge Daten zusammengeführt werden, weil das eben in der in der Vergangenheit äh
zu was Blöden geführt hat, dann nicht was Blöden, was richtig schlimm geführt hat, ne. Deshalb gibt's ja auch ähm so manches Urteil, ne?
Aber jetzt darüber nachzudenken, wie kann man das so hinbekommen, dass es denn den dem Staat auch wieder dient.
Das ist eine Frage sozusagen finde ich erstens, wie wie denkt man darüber nach? Äh versucht man eine Lösung zu finden und oder ist das sozusagen verheddert man sich wieder im Dickicht
der Regelung, die es halt gibt und Urteile und
Und da erhoffe ich mir eigentlich auch ähm mit dem Registermodernisierungsgesetz zu sagen, dass das richtig angepackt wird und zwar weit gedacht wird, also was will man zum Schluss erreichen?
Ähm weil ich glaube dann macht man auch ähm ähm die Möglichkeit auf ähm ähm diese Silos so einzureißen, dass man das ähm ähm auch datenschutzkonform so weit das wie so gut das eben irgendwie geht
die die verbinden zu können und vor allen Dingen auch so identifikatoren zu nutzen, dass überhaupt ein Matching stattfinden kann, dass wir überhaupt proaktive Leistungen irgendwann haben, also mehr als derzeit als wenn
die Steuer, die derzeit kommt.

Torsten:
[27:38] Ich habe grad bei dir was festgestellt in der Formulierung, was dem Staat dient. Ähm eigentlich,
Wollen wir's ja umgedreht. Das äh ein Staat ist ja schon immer ein Gebilde, was sich gebildet hat, um eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ähm,
um um einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu dienen, um den Sicherheit zu geben, um den äh ähm Unterkunft zu geben, um ähm Nahrung zu geben und so weiter und das Ganze wird finanziert durch Steuern. Das heißt, vielleicht haben wir auch
alle in Deutschland äh das Mindset, dass es dem Staat dienen muss und nicht der Staat seinen Einwohnern beziehungsweise sein Unternehmen.

Martin:
[28:18] Du, ich meine, der Staat eigentlich, das sind wir.
Ne, das sind ja äh wir als Bürger, wir sozusagen die agieren die Steuern zahlen und äh ähm ähm ähm Repräsentanten wählen. Das meine ich als Gesamtkonstrukt sozusagen, ne, wie die Dinge gehen und ähm,
Was ich äh ich finde die Pandemie zum Beispiel ziemlich schlimm. Äh das macht mit uns viel, äh sperrt uns ein im im Zuhause, ne und ähm manchmal sieht das
also nicht äh keine guten Dinge, aber was ich auch festgestellt habe ähm ähm in Zeiten im Vergleich zu vor der Pandemie in den in den Projekten, wo ich auch in der Beratung mit tätig bin, ist,
Mehr Pragmatismus stattfindet und ein größeres Denken, weil plötzlich alle gezwungen waren ähm anders arbeiten zu müssen, also nicht mehr sich treffen zu können und eben auseinandergehen zu müssen und dann Lösungen zu finden, was vorher nie funktioniert hat, was nie ging,
plötzlich möglich, dass man sich zuhört und in das erhoffe ich mir eigentlich, dass dieses mitgenommen wird und dass wir verstehen, wie
wie unglaublich wichtig es ist, dass jetzt die diesen diese diese diese Sache mitzunehmen und vor allen Dingen das weiterzutreiben, dass es uns wirklich allen dient.
Und das erhoffe ich mir einfach auch, wenn wir jetzt darüber nachdenken, wie bekommt man jetzt überhaupt Daten von A nach B? Wie kriegt man Zugang dazu? Was muss zum Beispiel standardisiert werden oder wie kann man auch vorgehen? Dass man sich das behält in der Sache der Umsetzung jetzt.

Torsten:
[29:34] Aus Werner zum Beispiel einen Ansatz. Um Daten von A nach B zu bekommen.

Martin:
[29:39] Das ist eine gute Frage. Ähm ich glaube, was was ein wichtiger Punkt wäre ist, dass wir auch woanders hingucken in der EU, die ja schon ein ganzes Stück vor uns sind, was die haben die gelernt und vor allem welche Dinge haben denn nicht gut funktioniert, dass wir das nicht einfach jetzt wiederholen. Mhm.

Hendrik:
[29:53] Also ich vielleicht zu dem zu dem äh wie man wie man die Voraussetzung schafft, dass ähm dass äh registerübergreifende Datenzugriffe stattfinden können,
Das Allerwichtigste ist erstmal, dass man dass man in den Registern aufräumt. Das passiert ja auch gerade äh in Deutschland, dass wir Identifikatoren ähm in die Register einfügen, um eben ein ein einfaches Matching zu ermöglichen,
Was aber glaube ich noch nicht wirklich passiert ist, dass wir,
Wenn wir wenn wir whan's only in in Frontend ermöglichen wollen, dann müssen wir's eigentlich auch schaffen, äh uns only im Back-End zu ermöglichen. Sprich, dass immer für jede Art von Daten eine Stelle verantwortlich ist, die dann ähm die Single Source of Truth dafür wird,
Wir können wir können's uns einfach dann nicht mehr erlauben, dass wenn wir Prozesse automatisieren wollen und dieses Prinzip umsetzen wollen, dass die gleichen Daten von verschiedenen Stellen geführt werden.
Ähm ich glaube, das das ist erst mal eine Riesenaufgabe festzulegen, wer denn jetzt für welche Daten verantwortlich ist und wem er Zugriff auf diese Daten ermöglichen muss.
Das an sich, also dieses Data-Governments-Thema ist glaube ich ein Riesenthema, was wir in den nächsten Monaten und Jahren angehen müssen.

Torsten:
[31:01] Das ist ein Riesenthema, wobei ich glaube, dass das gar nicht so kompliziert ist. Wenn mal nicht die Leute oder die die äh Ministerien Angst hätten vor Bedeutungsverlust.
Wenn ich mir anschaue, wer ist eindeutig zuständig für die Identität, das sind die Melderegister.
Was kriege ich ausm Melderegister raus? Da rege ich Namen, Geburtsdaten, Familienverbund, Adresse. Bekomme ich alles ausm Melderegister? Das heißt
diese Rumpfdaten kann ich schon mal immer, wenn ich so ein mir zum Beispiel so einen Standard baue, diese Rumpfdaten kann ich mir schon immer aus einem Melderegister holen, beziehungsweise Melderegister abgleichen,
und alles, was noch dazukommt, wenn ich jetzt zum Beispiel das Thema Einkommen, da gab's ja vom Norm-Kontrollrat eine eine große Studie zum zum Thema äh Einkommensbegriff.

[31:51] Wenn das geklärt ist, weiß ich auch, was Einkommen ist. Wer weiß denn, was Einkommen ist? Das Finanzamt,
Finanzamt weiß, was ich für Einkommen habe, weil dort müssen alle Einkommen hingemeldet werden. Ob das Einkommen aus aus Arbeit ist, ob das Einkommen aus äh,
Verkäufen von ähm Aktien ist, ob das Einkommen aus äh Mieteinnahmen oder Ähnlichem sind. Das Finanzamt weiß das. Und auch bei Unternehmen weiß die das, weil die Unternehmen genauso äh Steuererklärungen abgeben müssen,
Das heißt, wir haben hier schon zwei ganz große Töpfe, die man hervorragend äh miteinander ähm äh die die getrennt voneinander funktionieren können, aber die ich zum Beispiel in so in solche Rumpfdaten einfach mit einfließen lassen kann. Wenn ich jetzt äh Wohngeld beantrage,
Da brauche ich im Prinzip gar nichts weiter,
Ich habe mein Einkommen, ich habe den habe die habe die Personendaten und schon kann ich Wohngeld beantragen. Ich muss noch nicht nicht noch extra einen irgendeinen Sondertopf äh,
abgreifen. Vielleicht muss ich mal noch äh noch nachfragen, wie viel Vermögen da ist. Ähm aber das war's auch schon.

Martin:
[33:00] Mhm, weil vielleicht manchmal muss man gar keine Daten übertragen, ne Hendrik, also manchmal wird bloß angefragt. Ist das derjenige oder stimmt das, ne? Ähm und dann gibt's ein ja oder nein zurück.

Hendrik:
[33:09] Also ich glaube der eine der der nächsten Voraussetzungen ist ja ganz wichtig, dass wir dieses technische System passend aufbauen, dass wir für den registrübergreifenden Datenaustausch brauchen und eine,
Eins der Themen, was da relevant sein könnte, ist, dass man wirklich spezifische Datenservices baut,
Dass du quasi wenn wenn du jetzt beim Thema Einkommen sind, dass jede Stelle, die das den Begriff Einkommen, die den Wert so aufbereitet bekommt, wie sie das für sich brauchen.

[33:37] Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit. Das wäre so ein bisschen auch der der esthmische Ansatz, dass man halt wirklich spezifische Service bereitstellt, auch im Sinne der der Datenminimierung.
Wie Martin gerade gesagt hat im im besten Fall einfach nur ein Ja-Nein rauskommt als Antwort,
zum Beispiel beim ÖPNV in in Tallinn. Da ist es halt so, Italien ist eine der wenigen Städte wo der ÖPNV kostenlos ist. Äh aber eben nur für Leute, die auch in Italien gemeldet sind.
Wenn die Tickets ausgestellt werden, dann hat das ähm das Unternehmen, das für das Ticketing verantwortlich ist, das Recht, also wenn man das halt beantragt, so eine Karte, so ein Ticket, ähm beim Melderregister nachzufragen, ist diese Person in Italien gemeldet.
Und ähm kriegt, also ich glaube, die kriegen eine Postleitzahl zurück, ähm weil sie eben auch noch zusätzlich wissen wollen, wer wo ihre Kunden wohnen, damit sie so ein bisschen ihre Kapazitätsplanung machen können. Aber im Idealfall würden die nur ein ja oder nein zurückbekommen.
Und das ist halt auch wieder so ein Beispiel dafür für diese ressortübergreifende Zusammenarbeit. Es wird in Zukunft ganz viel passieren, dass,
ein Resort zum anderen geht und sagt, ich brauche äh Daten von dir und dann müssen die halt zusammen eruieren, ja, was was brauchst du dann genau, was ist quasi das Minimum, was was du brauchst, um deine Entscheidung um deinen Prozess zu zu finden und dann muss so ein Service erstmal gebaut werden,
ähm das wird auch nochmal ziemlich viel Aufwand.

Torsten:
[34:56] Das Interessante, wir haben so eine ähnliche Infrastruktur ja in Deutschland schon aufgebaut und zwar bei der Identität mit dem Personalausweis.
Wenn wir die Zertifikate richtig ausstellen würden und nicht immer einbauen würden, könnte man genau das so machen. Ich kann kann kann eine Altersverifikation machen, ist derjenige,
über oder unter 18. Ich kann äh Verifikation machen, ist es ein Deutscher, ist es kein Deutscher?
Kann eine Verifikation machen, ist er in Berlin, in München, wo auch immer gemeldet, ja oder nein. Das kann ich ganz genau äh festlegen und da kann ich auch mit diesen berühmten Boulinwerten arbeiten, mit ja oder nein?
Eins oder null.

Martin:
[35:34] Das kann man doch schon länger oder? Also das ist im Personalausfall so abfragbar ist, da kann ich mich erinnern, das ist ja schon vor zehn oder 5zehn Jahren, aber das wenn was eingeführt wurde schon mit drin, ne.

Torsten:
[35:41] Vor 11 Jahren ist der Personalausweis eingeführt worden und ähm das ist da schon immer drin gewesen.
Aber man hat im Laufe der der Zeit hat man diese Zertifikate
man ja beantragen muss. Man musste früher ein Zertifikat beantragen und genau sagen, was sich aus dem Ausweis auslesen möchte und da wurde ganz streng gesagt, okay du willst bloß eine Altersverifikation kriegst du auch nur.
Inzwischen kann ich aus dem Personalausweis alles auslesen, was sie auslesen will. Ich muss da gar nicht mehr groß äh äh sagen, was ich brauche,
und ähm ich denke hiermit, wenn wir hier wieder restriktiver werden, können wir hier ganz saubere und coole Services bauen.

Hendrik:
[36:17] Also, kurzer, kurzer Hinweis, weil du gerade über EID sprichst. Ähm wir wir reden ja jetzt über proaktive Dienste, was so ein bisschen eigentlich die cutting edge quasi E-Government ist, aber selbst da kommen wir nicht um um funktionierendes ID-System herum,
bei vielen proaktiven Leistungen werde ich mich trotzdem immer noch einloggen müssen, obwohl der Staat schon irgendwas vorberechnet hat,
weil's halt viele Leistungen gibt, wie zum Beispiel Elterngeld, ähm wo ich vielleicht dann noch irgendwie angeben muss, welcher Elternteil äh nimmt jetzt wann die Elternzeit,
natürlich den den Bürgern auch äh die Möglichkeit geben muss äh zu überprüfen, ob die berechneten Werte korrekt sind und auf welchen Zahlen die basieren,
das heißt wenn wir wenn wir unser ID-Thema nicht gelöst bekommen dann können wir vielleicht grade so noch proaktive Dienste bauen aber auch da wird die Nutzung nicht nicht gut funktionieren.

Martin:
[37:04] Ja und das ist ja das, woran wir auch kranken in Deutschland oder was ich zumindest sehe, das ist äh wir haben's nicht geschafft, eine Ehe, die richtig aufzubauen. Die Ansätze waren ja da und der Wille war vor allen Dingen da, aber der war sehr verschiedenen verschiedenen Ebenen.

Torsten:
[37:16] Ich muss mich da jetzt als großer EID-Fan outen. Ähm akut, die die Hörer wissen das wahrscheinlich.
AID ist nicht kaputt. AID funktioniert. Das einzige Problem, was AID hat, es interessiert keinen. Und es ist schlecht beworben worden. Wenn wir.

Martin:
[37:29] Waren's richtig ja.

Torsten:
[37:31] Wenn wir die gleiche Aktion gemacht hätten wie als wir aus vier Postleitzahlen äh fünf gemacht haben fünf Ziffern ähm wenn wir das gleiche Geld investiert hätten, statt fünf ist Trümpf, sondern äh Endpreistrümpf oder Ähnliches gemacht hätten.
Dann hätten wir eine viel größere Durchsetzung, viel größere Verbreitung und äh das Ding würde viel viel mehr benutzt werden.

Martin:
[37:52] Ja auf jeden Fall und vor allen Dingen hätte ich das gern noch mit anderen Diensten verheiratet gesehen, zum Beispiel mit meiner Bank. Weil wo logge ich mich am meisten mit ein, meine Bank zum Beispiel, gucke ich mal nach
eine Überweisung zu machen oder so was, ne um eine große Verbreitung auch mitzuschaffen, aber
Ich erinnere mich mein der erste Personalausweis, wo ich den bekommen habe, wie am Land Berlin äh ähm saß so richtiger äh netter Berliner Verwaltungsbär vor mir und hatte dieses eher die Dinger haben und ich sage auch, was empfehlen sie mir denn, weil ich einfach wissen wollte, die reagieren, ne? Und sagte,
ick weiß och nicht. Da gibt's da eh nix. Könnt's ihr im Punktestand mal abfragen? Lassen sie's am besten aus. So war die Empfehlung.

Torsten:
[38:26] Beide haben uns ja, wir beide haben uns ja auch auf der Cebit getroffen. Als die Cebit noch war, äh gab's ja auch äh verschiedenste Stände. Die Anwendung mit EID vorgeführt haben.
Ich weiß, ich ich hatte Standdienst äh am BMI-Stand und da kamen ständig irgendwelche Banken und haben wo haben sie irgendwelche Dinge vorführen lassen? Habe ich gesagt, ja verdammt noch mal, warum setzt ihr den Ausweis nicht ein?
Ist einfach ein rechtliches Thema. Wenn die wenn wenn du jetzt mit deiner mit deiner EC-Karte, wenn du die verlierst oder damit Schindluder getrieben wird, da haftet die Bank.
Wenn du aber mit deinem Personalausweis Schindler getrieben wird, da steht nicht fest, äh wer da haftet,
Und da müsste quasi der Staat für einspringen und der Staat hat da glaube ich keinen Bock drauf. Außerdem, was noch dazu kommt, das ist, was die immer so unter vorgehaltener Hand gesagt haben, ist, ja da ist unser Logo nicht drauf.

Martin:
[39:12] Genau, aber das ist doch unser Denken auch, ne? Also äh wo wir mit Esthern begonnen haben zusammenzuarbeiten, hieß dann auch, ihr müsst euch mal so eine estische ID besorgen, weil das macht's in der Zusammenarbeit viel besser, könnt ihr unterschreiben und so weiter und so fort, ne.
Und äh der Beantragungsprozess war super easy online, ne, kam mit Foto und so weiter und mit Abfrage auch im ähm Melderegister oder wo immer das dann gemacht wurde, dann gab's eine E-Mail von der Polizei.
Von der estrischen, ja, sie sind weiter und dann durfte man das eine Botschaft abholen. Da wurde es dann überreicht und herzlichen Dank, dass sie das machen. Äh da übrigens ist noch ein Lesekredit mit dabei und,
können auch ihr Handy benutzen und wenn ich mich jetzt, ich habe auch eine eine rechnerische Bankkonto. Es ist super easy sich damit einzuloggen und das ist das gleiche Ding.

Torsten:
[39:51] Du bist also Ehestar.

Martin:
[39:52] Ich bin Esther. Und das.

Torsten:
[39:53] Ich wollte das auch ich wollte das auch, aber die haben die Preise erhöht. Äh da habe ich mir gedacht, hm jetzt wäre dann doch für einen Spaß, ist mir dann doch jetzt zu teuer, aber sonst hätte ich das auch.

Martin:
[40:04] Also ich kann's nur empfehlen. Also die Erfahrung auch.

Hendrik:
[40:08] Vielleicht noch mal zum Thema ähm EID, weil das ist mir auch ein ganz, ganz wichtiges Thema ähm und wir hatten auch ähm
anlässlich des zehnjährigen Jubiläums, des des Personalausweises hatten wir auch noch mal einen Whitepaper zusammen mit BC geschrieben, wo wir uns auch nochmal intensiv mit der Fragestellung beschäftigt haben, warum das nicht so gut klappt,
was ich sagen kann aus aus Estland und anderen skandinavischen Ländern, ähm wo E-Government fast alle Leistungen online verfügbar sind,
trotzdem. Also im S-Bahn nur 5 Prozent der ID-Transaktionen aus.
Und in in erst dann sagt man 75 bis 80 Prozent der IID-Transaktionen kommen aus dem Finanzsektor, also vor allem Online-Banking äh Authentifizierung und die unterschreiben halt auch teilweise noch ihre Überweisungsträger ähm elektronisch,
Schweden mit der mit der Bank ID haben wir glaube ich,
damals um 7 Prozent E-Government-Nutzung äh gehabt und auch irgendwie so was 75 bis 80 Prozent Finanzsektor,
in Dänemark ist der Finanzsektor ein bisschen weniger, aber hat trotzdem noch glaube ich mehr als fünfzig Prozent,
Also ich glaube das ganz essenziell ich hab diese Haftungsfragen auch schon des Öfteren gehört die gab's glaub ich auch in in anderen Ländern,
Wenn wir ja, die in Deutschland hinbekommen wollen, dann dann ist glaube ich die die Grundvoraussetzung, dass es für die größten kundenstärksten Banken möglich ist, sich in in sein Online-Banking mit dem Personalausweis oder mit der Smart EID einzuloggen. Ansonsten,
Wird es nicht funktionieren.

Torsten:
[41:28] Das ist ja auch das ist ja auch das Thema in Dänemark haben sie ja zum Beispiel kam die ganze Infrastruktur von Banken und Versicherungen. Die haben das ja mit denen zusammen gemacht. Ähm,
Genau. Jetzt haben wir AID das ganze Thema. Deswegen äh bin ich ja auch so ein großer Fan von zum Beispiel dieser Smart-ID und diese ganze Wallet-Kram, den wir da äh der da grad in verschiedensten Projekten gebaut wird. Das brauchen wir alles nicht.
Das alles nur ab Ableitungskram wenn wir smart eher die anständig mal ausrollen und anständig mal nutzen
haben wir mehr viel viel mehr davon, als äh wenn wir 20 verschiedene Rollets auf dem Handy haben, die dann doch keine Wallets sind.

Martin:
[42:03] Ja vor allen Dingen, man muss überlegen, die Menschen müssen's ja noch nutzen können, ne? Das ist so genauso meine Mama muss es nutzen können und äh die ist über 60. Und eine riesengroße Erklärung, also so ähnlich wie WhatsApp, aber dennoch sicher, ne? Und das ist immer was, wo wir immer wieder Streit sind, wie kriegen wir was sicher, dass noch nutzbar ist.

Torsten:
[42:18] Mhm und um jetzt wieder die Kurve zu kriegen zum proaktiven äh Verwaltung, ähm,
Wenn's eine proaktive Verwaltung gibt, brauche ich das alles nicht mehr. Dann ist das vollkommen egal, wie alt ich bin, ob ich mich mit Computern auskenne oder nicht, ob ich diese neue Technologie äh beherrsche oder nicht. Ähm das meiste passiert einfach.

Martin:
[42:35] Man muss sich trotzdem anmelden können, ne, um nachvollziehen zu können und was ich auch ähm ähm wichtig finde ist, äh dass man Datenschutz wirklich mitdenken auch, ähm das machen die ersten relativ gut, finde ich. Äh Henryk du hast dir das ja auch mal gezeigt, ne, du kannst
lückenlos nachvollziehen, wer auf deine Daten zugegriffen hat.

Hendrik:
[42:52] Genau, das ist ja das gleiche Thema, was wir auch in Deutschland haben äh mit dem Datenschutz-Cockpit oder Daten-Cockpit. Ich weiß immer noch nicht, wie es genau heißt, was jetzt da in in.

Torsten:
[43:00] Datencockpit.

Hendrik:
[43:01] Genau, was was in Bremen gebaut werden soll, das ist auch immer so das Thema, was was die Deutschen glaube ich äh mit am meisten begeistert hat. Ähm wenn wir ihnen das vorgeführt haben,
Glaube, dass also ich glaube, dass es gut möglich ist, so was zu bauen. Ähm was ein bisschen,
schwieriger werden könnte und was auch irgendwie Parallelen zum Personalausweis haben könnte, sind sind zwei andere Themen, die für proaktive Leistungen noch ziemlich interessant sind,
Eine ist, man muss darüber nachdenken, wenn man eine nahtlose, digitale, proaktive Leistung bauen will. Wie erreiche ich denn dann die Leute? Weil jetzt kommt der Staat auf die Bürger zu, nicht mehr der Bürger auf den Staat. Wie erreiche ich denn dann die die Bürgerinnen und die Unternehmen elektronisch?
Ich vermute mal, die Antwort ist ähm in den Servicekonten, in den Bürgerkonten gibt's ja jetzt auch ein soll's ein Postfach geben,
Aber ich bin mir noch nicht so klar darüber, warum wir glauben, dass es diesmal funktionieren wird, wenn wir DE-Mail,
Die E-Mail auch niemand genutzt hat und da würde ich sagen, da würde ich eher sogar nach Dänemark blicken. Die haben das glaube ich ganz gut gemacht mit ihrer E-Box, weil sie da eben auch,
Beim gleichen Thema ähm die die Nutzung für die Privatwirtschaft geöffnet haben,
Und ich glaube der Großteil der Anwendungsfälle sicherlich aus der Privatwirtschaft kommt, dass mir mein Energiedienstleister irgendwas schickt und nicht der Staat.
Und das zweite Thema vielleicht.

Torsten:
[44:20] Haben das äh da sehr schlau gemacht äh.
In Dänemark, die haben das sehr schlau gemacht. Die waren tatsächlich ähm haben die Leute verpflichtet dazu, diese E-Box zu benutzen und haben es dann noch geöffnet und gesagt, du kannst deine private Post auch noch da rein haben, weil sie festgestellt haben, ich bin zwar verpflichtet, aber es gab halt so Leute, die dann ihre Post nicht abgeholt haben.
Deswegen haben sie gesagt wir öffnen das noch für Privatpersonen und die können sogar feststellen, wenn dann in deiner Box irgendwas ewig rumliegt,
Und du es nicht abholst, dann schicken sie's dir per Post.

Hendrik:
[44:52] Also in in Estland hat man so ein.

Torsten:
[44:54] Ich habe noch eins, ich möchte noch eins zu dem Thema Datencockpit sagen. Äh das Thema Daten-Cockpit in Deutschland ist auch schon wieder,
Falsch angedacht. In Estland kann ich genau nachvollziehen, wer auf meine Daten zugegriffen hat, wer welche Daten wofür verwendet hat. In Deutschland wird das Daten-Cockpit so aufgebaut, dass sich nur nachvollziehen kann, wer meine Daten bekommen hat
äh bekommen hat, wenn ich es online äh ausgelöst habe. Also wenn ich den Online-Tricker mache
Dann äh kann ich nachvollziehen, wer wann welche meine Daten bekommen hat und nachgelesen hat. Also ich kann nicht diese ganzen Hintergrundprozesse, die ablaufen, ohne dass ich sie angestoßen habe nachvollziehen. Und das ist doch schon mal ein großer Fail.
Wir es machen, dann sollten wir es doch gescheit machen und meinetwegen können wir die Strafverfolgungsbehörden auch auslassen.
Aber äh alle anderen, das hat gefälligst in diesem Datencockpit äh zu landen, damit ich sehe, wer wann auf welche Daten zugegriffen hat und warum.

Martin:
[45:47] Richtig
dass wir wieder beim Mindset, ne? Also wir haben doch nichts zu verbergen oder man wenn man's umsetzt, man hat nichts zu verbergen und ich glaube, das Wichtigste ist das Vertrauen der Menschen in das in die Systeme, dass sie die nutzen können und einen Mehrwert bietet, ähm dass es auch wirklich gut funktioniert. Und ich glaube auch, ähm wenn man noch mal guckt nach Estland, ähm die haben auch ein bisschen geübt,
bis es funktioniert hat. Das hat er nicht beim ersten Schuss gesessen. Henrik, vielleicht kannst du da noch ein bisschen erzählen.

Hendrik:
[46:12] Genau, also ähm dieses ähm dieses System äh nennt sich das. Ich glaube ähm Sozialamt Informationssystem ist was die wofür die Abkürzung steht.
Haben da halt schon eigentlich, weiß nicht, ich glaube seit 212 oder so über über dieses Thema proaktive Leistungen nachgedacht.
Das ist eins der Projekte oder Programme, was was in erst dann mal richtig gegen die Wand gefahren wurde,
weil eben die Komplexität deutlich höher war als sie, als sie sich vorgestellt haben, weil sie eben so viel mit mit anderen Stakeholdern zusammenarbeiten mussten,
Ich glaube auch, weil sie anfangs den klassischen Fehler gemacht haben, dass das Projekt einfach zu groß zu denken und zu viele Sachen auf einmal,
quasi in in der 1 Iteration anbieten zu wollen und,
dann irgendwann nachdem's gegen die Wand gefahren wurde, hat man hat man sich nochmal neu besonnen und hat dann äh sich darauf geeinigt, also eine schrittweise ähm schrittweise einen Ansatz zu machen, indem man nicht nicht alles auf einmal digitalisiert, online anbietet,
sondern ähm ja Schritt für Schritt erstmal nur die die wichtigsten Leistungen proaktiv anbietet und dann nach und nach halt immer weiter ausbaut.

Torsten:
[47:17] Sehe das als einen der wichtigsten Punkte in Deutschland. Wir müssen davon lernen ich weiß agil ist inzwischen in,
die Verwaltung. Aber das ist genau das, was wir machen müssen. Wir müssen iterativ vorgehen. Wir fangen an mit einer Leistung und die Leistung hat halt vielleicht noch nicht den 100 Prozent Umfang, sondern vielleicht
nur 50 oder 60Prozent, aber wir bauen immer weiter auf.
Ähm wir müssen uns davon befreien, dass wenn dann einer ankommt und sagt, ja aber mein Spezialfall, den kann ich online nicht, ja halt kannst du jetzt noch nicht, aber in zwei Jahren kannst du es.
Sauber so kommunizieren, sauber so durchziehen und äh der Bevölkerung zeigen wir den den Unternehmen zeigen
Es kommt auch was. Es geht voran und dann haben wir halt äh alle Vierteljahre, alle halbe Jahre neue Funktionen in diesen in diesen Onlinediensten drin und dann funktioniert das auch.

Martin:
[48:03] Da sprichst du mir aus dem ersten Thorsten, also das sehe ich an der Beratung auch nicht. Der wird in da gibt's manchmal Diskussionen bei einer Umsetzung. Da wird über die letzten zehn Prozent braucht man 80 Prozent der Zeit der Diskussion.
Wenn man sich überlegt, wer ist denn da überhaupt betroffen zum Schluss oder wer bekommt was dafür? Das ist dann eine relativ kleine Gruppe und das ist das, glaube ich, auch was zum Thema Mindset, was ganz wichtig ist, wie man's jetzt umsetzt und
Ich hab die Hoffnung, dass wir die EZOZG Umsetzung, wenn jetzt weiter gedacht wird und mit der Registermodernisierung zusammengebracht wird.
Dass man das darin mit andenkt äh diese Dinge Schritt für Schritt umzusetzen, zu gucken, was kann man zum
Was ist vielleicht nicht das Komplexeste, was man zuerst machen kann, um daraus zu lernen und das auch zu teilen und
Was ich auch oft sehe in in in öffentlichen Großprojekten oder Projekten an sich. Was man vergisst, ist dieses Change-Management.
Das bedeutet ja auch intern äh die Leute mitzunehmen. Ähm da begegnen wir oft auch viel Angst, äh sagen, dass da Job wegrationalisiert wird. Und ähm ähm
das ist äh eigentlich nicht das Ziel, sondern dass man sich eigentlich für die die schwierigen, komplexen Sachen sich nutzbar machen kann, ne und äh und vor allem externe Kommunikation das erklärt, was es bedeutet, was das Projekt
bringt, wie man überhaupt angeschlossen werden kann oder wann das kommt, ähm dass man das mit andenkt auch und und vor allem von Anfang an auch immer offen kommuniziert dazu. Mhm.

Torsten:
[49:18] Genau, das ist tatsächlich ein großes Thema im Mindset, also äh auch wenn man mit mit der Verwaltung spricht, also tatsächlich auch mit Sachbearbeitern. Die finden immer als allererstes den einen Sonderfall, den sie in ihrem Leben vielleicht ein oder zweimal hatten und,
Auch beim zweiten Mal Riesenprobleme hatten den umzusetzen,
Den finden die immer und sagen, ja warum geht denn das nicht? Also ich kann das nicht benutzen, wenn das nicht geht. Aber es gibt halt Sonderfälle, dann dafür gibt's doch die Verwaltung. Da kann ich dann hingehen.
Geht's halt nicht online, da geht's halt nur um 99 Prozent der Fälle online und dem 1 Prozent der Fälle muss man nochmal in die Verwaltung, dann hat doch die Verwaltung auch wesentlich mehr Zeit, sich um diesen um dieses eine Prozent der Fälle zu kümmern.

Martin:
[49:59] Ja vor allen Dingen äh werden die Fälle dann auch fertig.

Torsten:
[50:02] Ja genau, das stimmt.

Martin:
[50:04] Wie wird denn das in erst dann so angenommen, außer das äh Geburtenthema sozusagen, dass dann das alles automatisiert dann kommt? Ähm welche Erfahrungen gibt's denn da?

Hendrik:
[50:13] Ihr habt ja gerade über über Ängste und Change Management in der Verwaltung gesprochen. Ähm,
das sehen wir schon, dass also einerseits dass dass da auf jeden Fall die Angst besteht, dass ähm,
weil diese proaktiven Leistungen gehen im Normalfall eigentlich mit mit Automatisierung einher. Das bringt der Verwaltung zwar zwar ziemlich viel Zeitersparnis. Ich glaube, das System, was wir da jetzt hatten, da ist irgendwie,
Sagen in 80 Prozent der Fälle ist die Bearbeitungszeit von irgendwie 65 Minuten auf irgendwie fünf bis sieben Minuten gesunken. Ähm,
Aber andererseits hat es eigentlich auch zu einer Steigerung der der Zufriedenheit der der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geführt, weil die sich halt weniger um um Standardfälle kümmern müssen und genau Martin, wie du gerade gesagt hast,
mehr Zeit haben sich ums um Sonderfälle zu kümmern. Also es ist,
durchaus ein Thema mit mit dem man Mitarbeiterzufriedenheit steigern kann und ähm ja wie gesagt sowieso haben wir haben wir ein Problem mit der bevorstehenden Pensionierungswelle, deshalb ist es glaube ich kein kein Thema wofür wofür wovor man so viel Angst haben muss in Deutschland.

Martin:
[51:15] Du, ich habe ähm ähm Henry, ich habe ich hab's vorhin ähm ähm von den Bildungen und Teilhaber, was man in Deutschland umgesetzt äh haben, haben die so was Ähnliches auch schon ähm als produktive Leistungen umgesetzt?

Hendrik:
[51:25] Hm ich glaube dieses diese Familienleistung, Sozialleistung für Familien ist jetzt tatsächlich das Erste, was was wirklich produktiv äh funktioniert,
Es gibt einiges, was, was, was noch folgen soll, irgendwie Beantragung von von Kindergärtenplätzen,
Ihre Schließung ist glaube ich eins der nächsten Themen und auch Services für für Unternehmen, aber im Bereich.

Torsten:
[51:46] Eheschließung, das finde ich mal ein gutes Thema.

Martin:
[51:47] Du, da bist du ausgelost. Das kann überraschend gut sein manchmal.

Hendrik:
[51:53] Nee, also da da geht's darum, dass wenn man zum Beispiel also wenn man sich zur Eheschließung anmeldet und ähm vor allem, wenn man seinen Namen, eine Person oder beide Personen den Namen ändern,
dann direkt schon vorgeschlagen wird hier beantragt einen neuen Führerschein, beantragt einen neuen Ausweis ähm und was da alles noch dran hängt.

Torsten:
[52:11] Ja in Dänemark kann man ja auch äh online heiraten, habe ich gelernt und sich auch online scheiden lassen, was zu einer Scheidungswelle geführt hat.
Was dann wieder politisch politisch äh äh Auswirkungen hatte und man jetzt über die Enderodescheidungsrechts nachdenkt. Äh das sind halt alles Auswirkungen, die auf in Deutschland auch auf uns zukommen,
werden, wenn wir so proaktiv arbeiten und wir dann plötzlich ähm und das ist dass es tatsächlich ähm,
zu vermuten, dass wir plötzlich viel viel mehr äh Sozialleistungen ausschütten. Weil jetzt plötzlich jeder
Einfach so die Sozialleistungen bekommt, ohne dass er erst äh monatelang recherchieren muss und quasi ein Studium ablegen muss, damit er die Sozialleistungen bekommt, die er
ihm zusteht oder denken wir einfach an Alleinerziehende, ganz speziell Alleinerziehende Frauen, die oftmals überhaupt gar keine Zeit haben, sich um so was zu kümmern.

Martin:
[53:03] Ist richtig,
Vor allem finde ich das vom vom vom Staatsverständnis her richtig, ne, wenn man was macht, um um eben diesen Menschen in den Situationen zu helfen, dann sollte es da auch ankommen und nicht äh auf der halben Strecke versauern und das vielleicht sozusagen manchmal eingepreist werden, ne. Das ist äh das finde ich falsch.

Hendrik:
[53:20] Also ein ein interessanter Nebenaspekt, eine Auswirkung, die wir die wir auch beobachtet haben, ist, dass ähm mit der Qualität der angebotenen also der quasi,
der Art der Bereitstellung der Leistungen, auch die Ansprüche steigen. Ähm in Estland sind die Leute jetzt gerade massiv unzufrieden darüber ähm die erhalten jetzt gerade eine Leistung, irgendwie so eine Unterstützung und Leistung für,
Strom kosten, weil da eben auch die Stromkosten bei vielen explodiert sind und das ist halt ein relativ normales Formular, was man, was man online ausfüllt, wo man selbst seine seine Informationen eintragen muss, was nicht wirklich once only ist,
Das die Leute sind massiv unzufrieden darüber, dass es nicht so funktioniert, dass es nämlich einfach proaktiv angeboten wird,
Also das ist äh das Schöne Schöne und Schwierige zugleich ist, dass wenn wir einmal so einen Service haben werden, der von der äh der auch eine breite Schicht der Bevölkerung erreicht, dass damit glaube ich auch der der Anspruch an andere Ämter, Verwaltungseinheiten und so weiter steigen wird.

Torsten:
[54:17] Das stimmt so und vor allen Dingen werden dann aus äh verschiedensten Sozialleistungen dann Subventionen, grad wenn ich mir anschaue, dass du äh Zuschuss kriegst für Strom
wenn ihr das automatisiert bekommst, dann ist das quasi eine eine Subventionierung des Stroms,
Und ähm das muss man natürlich auch irgendwie verhindern, weil das natürlich wirtschaftliche Auswirkungen hat. Dann wird irgendwann der Strompreis noch weiter steigen, weil die Leute zahlen's ja, weil die kriegen ja einen Zuschuss vom Staat.

Martin:
[54:42] Vielleicht fängt man dann auch über zu überlegen, ne, ähm was wirklich sinnvoll ist und äh ob's sozusagen äh sehr viel sehr viel hilft oder ob das wirklich nicht so ist.

Hendrik:
[54:50] Also das.

Torsten:
[54:52] Man hält es ja genauso lösen können wie bei wie bei der Geburt mit den mit den mit dem Kindergeld. Man hätte ja sagen können hey das steht dir zu, guck's dir an und dann kannst du immer noch ablehnen.

Hendrik:
[55:01] Was ich noch sagen wollte, es ist tatsächlich ein interessanter Aspekt irgendwann, wenn man wenn man die Fähigkeit hat, Daten von verschiedenen Stellen zu kombinieren, ähm ob man gewisse Dienste überhaupt automatisiert anbieten will und proaktiv,
Also bei den ersten war mal im Gespräch ähm,
Mittlerweile relativ gut vorhersagen kann auch bedingt durch die E-Rechnung, wo man halt Lieferantenbeziehungen zwischen Unternehmen ganz gut versteht, ähm dass wenn wenn ein Unternehmen kurz vor der Pleite steht, welche anderen Unternehmen dann gegebenenfalls auch bankrott gehen,
Es gab mal die Überlegung, ob man proaktiv schon an die Arbeitnehmer rantreten soll und ihnen quasi Schulungsmaßnahmen und so weiter an.

Torsten:
[55:38] Oh mhm.

Hendrik:
[55:40] Und dann hat man sich aber dagegen entschieden, weil man eben nicht keine quasi da irgendwie ähm machen wollte, also nicht begünstigen wollte, dass ein Unternehmen pleite geht, was andernfalls vielleicht gar nicht pleite gegangen.

Torsten:
[55:51] Ja man könnte aber vielleicht die anderen Unternehmen informieren, sagen hey pass mal auf da steht eine Pleite an, es könnte dich auch betreffen.

Martin:
[55:57] Schwierig, schwierig, schwierig.
Dann rennt Ernährungs die Leute weg, weil die grad Schulung angeboten ging. Mach dich fit für später.

Torsten:
[56:06] Ja genau. Wie wär's schul doch mal Schul doch mal um auf Busfahrer.

Martin:
[56:11] Ja genau, jetzt könnt ihr bald so weit sein. Viele Grüße. Dein Finanzamt oder was auch immer.
Eigentlich will ich als Unternehmer ganz cool finden, wenn das wenn wenn das nach unten geht, also in der in der Pandemie wäre das ja interessant auch sofort zu sehen, ne, wie geht's der Wirtschaft wirklich,
Rechnung noch gestellt, ne und vor allen Dingen auch zielgerichtet dann Hilfen, die man nicht beantragen muss, sondern sozusagen zielgerichtet äh gegeben werden und eben Unternehmen auch zu helfen, dass sie sich restrukturieren können,
kann es ja auch mal positiv machen.

Torsten:
[56:38] Ja vor allem die Zahlen sind ja vorhanden, das ist ja bekannt. Das Finanzamt weiß das ja alles. Die wissen jetzt schon, wer pleite ist und äh die die dürfen noch gar nichts machen. Das ist im Prinzip haben wir eine riesengroße Welle an verschleppten Insolvenzen vor uns.
Das Finanzamt weiß es.

Martin:
[56:56] Wird spannend. Mhm.

Torsten:
[56:57] Ja, genau, aber äh wenn wir grade davon sprechen, was das Finanzamt alles weiß, ähm proaktive Leistungen in Deutschland gibt's überhaupt was, ist was in Arbeit? Habt ihr irgendwie äh Ideen dazu?

Martin:
[57:12] Ist eine gute Frage.

Torsten:
[57:14] Die Steuer-ID haben wir festgestellt, die das Proaktiv.

Martin:
[57:16] Hm ich kann mir schon vorstellen, dass daran gearbeitet wird, wir wissen's bloß nicht, weil die Thema Kommunikation auch fehlt, ne.
Aber ich habe gemerkt, es wird drüber nachgedacht, wie man das hinbekommt und es werden die richtigen Fragen mittlerweile gestellt ähm mit Bezug zur Registermodernisierung und im Kontext OZG. Und das finde ich erstmal sehr positiv, dass äh ähm dass
versucht für zusammen zu denken und das Thema Datenschutz auch.
Aber ich glaube ähm ähm zumindest habe ich's nicht gehört, den richtigen sozusagen Startschuss. So machen wir das jetzt proaktiv. Äh dann habe ich zum Beispiel noch nicht gesehen, aber es kann ihn vielleicht geben. Äh Hendrik, hast du was?

Hendrik:
[57:50] Na ja, es gibt natürlich das berühmte Modellprojekt äh Elfe.
Was aber glaube ich vor allem dazu dient, dass man mal auslotet, was denn alles in Deutschland wirklich notwendig ist, um um so einen Dienst wirklich mal proaktiv zu gestalten. Ähm aber daneben sehe ich, habe ich,
Ich auch von keinem anderen ähm Projekt, wo wirklich man richtig proaktiver Dienst gebaut werden soll.

Torsten:
[58:11] Mir fällt noch eins ein. Wahleinladung geht proaktiv raus. Du musst nirgendwo angemeldet sein, nur wohnhaft.

Martin:
[58:20] Nehme ja klar, stimmt und nicht an Berlin hat dich Freude, das war ein ganz Verpacken und war kompliziert zu verstehen.

Torsten:
[58:26] Hast es überhaupt gekriegt alles. Also da hast du die richtigen Wahlzettel hier bekommen.

Martin:
[58:30] Das das war wirklich ein riesen Facken, um das zu verstehen dann, ne und äh die Wahl war ja auch ganz äh spannend hier.

Torsten:
[58:36] Und heutzutage heutzutage äh gibt es äh tatsächlich Umsetzungen, dass du die Wahlbenachrichtigung bekommst. Dann QR-Code drauf ist, du den abscannt und dann sagst jetzt will ich das aber auch noch als äh als als Briefwahl.

Martin:
[58:49] Du hast recht. Du, das habe ich auch, das habe ich ja auch gemacht. Ich ich wollte nicht ins Wahllokal gehen äh und das war ja wirklich super easy, weil ich musste nichts weiter tun als einmal draufhalten, stimmt. Du hast recht. Ich war auch begeistert, stimmt.

Torsten:
[58:58] Genau. Also im Prinzip ist das schon folgend. Also wir haken dran, wir sind fertig.

Martin:
[59:04] Na zumindest bei der so oft ist die Wahl nicht äh ähm äh.

Torsten:
[59:08] Dieses Jahr ist ist äh in Bayern grad mal keine, aber nächstes Jahr ist wieder nee Quatsch, letztes Jahr doch, nächstes Jahr ist wieder Wahl Europawahl.

Martin:
[59:16] Stimmt.

Torsten:
[59:16] Dieses Jahr ist nur der Bundespräsident dran, ansonsten äh.

Martin:
[59:19] Da fehlen wir ja nicht.

Torsten:
[59:20] Nee, da wählen wir nicht, aber äh das ist die einzige Wahl dieses Jahr. Ich glaube, es gibt noch ein paar Kommunalwahlen, ein paar kleine. Ähm ach nee, Landtagswahlen gibt.

Martin:
[59:28] Nee, wir haben Landtagswahlen, ich glaube so vier Stück sogar.

Torsten:
[59:30] Wir haben Landtagswahlen. Äh ich ich kriege das nur hier in Bayern mit. Wir haben jetzt die letzten äh fünf oder sechs Jahre jedes Jahr irgendeine Wahl gehabt und äh das ist halt für IT-Dienstleister auch immer herausfordernd äh weil da darf auf gar keinen Fall irgendwas schiefgehen,
Da hast du null Toleranz.

Martin:
[59:48] Ja, da hast du sofort sonst die Kommunikation die Öffentlichkeit und äh.

Torsten:
[59:52] Nicht nur das. Du hast massive rechtliche Probleme. Da kannst du die ganze Wahl anzweifeln, wenn wenn nur,
Keine Ahnung, eine Handvoll Leute nicht eingeladen wurden zur Wahl. Das das reicht schon, um die Wahl eins anzuzweifeln. Also das ist äh da ist äh bei allen IT-Dienstleister IT-Dienstleistern bundesweit echt immer high life.

Hendrik:
[1:00:11] Erinnere mich.

Torsten:
[1:00:12] Wir haben doch proaktive äh Prozesse.

Martin:
[1:00:14] Wir haben mehr also gedacht.

Torsten:
[1:00:17] Wunschkennzeichen ist noch nicht proaktiv, weil wobei wenn du dein Auto anmeldest, äh kannst du schon äh proaktiv äh dein Kennzeichen wünschen.
Wird ja teilweise sogar vorgeschlagen, möchten Sie äh sich ein Kennzeichen aussuchen, aber das so richtig proaktiv ist das nicht. Ja?

Martin:
[1:00:35] Aber im Kontext OCG könnte man sich jetzt schon angucken, was könnte man jetzt einen Schritt weiterdenken, bevor wir sozusagen das PDF Visieren und dann äh das Ganze nochmal machen.

Torsten:
[1:00:43] Ja, das stimmt. Ich glaube aber, da da muss das ganze OZG bearbeitet werden, weil Reifegrad drei heißt, ich habe neulich gelernt, in einer offiziellen Schulung habe ich gelernt, dass Reifegrad drei bedeutet, wenn's ein Absenden-Button gibt.

Martin:
[1:00:55] So ist das.

Torsten:
[1:00:58] Wie das Ganze dann in der in der Kommune ankommt oder in der Verwaltung ankommt, ist nicht geregelt. Das heißt ja auch nur online Zugang. Das heißt, der Anderer kann online gestellt werden, was die Verwaltung damit macht, ist vollkommen wurscht. Ob sie's jetzt ausdrucken oder nicht, das ist.

Martin:
[1:01:12] Ja, das ändert mich.

Torsten:
[1:01:16] Aber wir wollen nicht wieder übers OZG runten. Was habe ich.

Martin:
[1:01:18] Nee, nee, nee, nee.

Torsten:
[1:01:19] Folgen oft genug gemacht. Ähm ich gucke grad mal unsere unsere Notizen hier zur Sendung durch. Äh Registermodernisierung hatten wir schon. Äh ich habe ja noch äh KI, kann das bei bei so was nicht in eine in der Anwendung sein?
Blockchain auf gar keinen Fall, aber äh KI.

Martin:
[1:01:37] Das ist eine spannende Frage, ne? Also zu was die muss ja dienen für etwas sozusagen
ähm das ist immer ein sozusagen um Dinge rauszubekommen, ähm Muster rauszubekommen und daraus was abzuleiten.
Und das ist äh auf jeden Fall würde ich's mit bedenken, ähm wenn im im
Dinge sozusagen vorausschauend geschickt werden soll. Also mit dem Unternehmen zum Beispiel finde ich sehr spannend mit wenn man viel Daten hätte so übers Unternehmen mit den Steuerdaten zum Beispiel und äh es ähm aus der Jurisiken rausbekommen äh das Muster rausbekommen wird, dann
dass es eben mit dem Unternehmen, dass es,
Unterstützung bräuchte in der Zukunft oder dass es dass es notwendig wäre und äh das finde ich auf jeden Fall eine spannende Sache, die beleuchtet werden sollte. Ob das sinnvoll ist, das einzusetzen oder ob es eher keinen äh größeren Nutzen bringt.

Torsten:
[1:02:21] Bisschen Förderprogramme vorschlagen oder ähnliches. Ja, das das wäre schon auch was.

Martin:
[1:02:26] Sagen, dass es.

Torsten:
[1:02:27] Auch das was Henry vorhin gesagt hat, also mit diesen mit dieser äh Insolvenz,
Insolvenzthema. Also ich würde es vielleicht nicht auf die auf die Arbeit sondern Arbeiterinnen irgendwie äh mit in den Fokus nehmen, aber so eine Insolvenz ist ja eine Kettenreaktion. Man könnte zum Beispiel da andere äh vorwarnen, andere Unternehmen, die da dranhängen.

Martin:
[1:02:46] Du da haben ja bei uns äh ein ein ein Kollege von äh von mir, der hat äh darüber geforscht sogar ab über die öffentlich verfügbaren Daten, die er muss das ja veröffentlichen als Unternehmen, ne, ähm die die Bilanzdaten, ne je nach Größe in der verschiedenen Tiefe ab
äh Betrug vorhersagen kann äh äh sagen. So alaa Wirecard, ähm welche wenn sich Dinge verändern, ist es da wahrscheinlich, dass da auch was passiert.
Das ist sehr spannend gewesen mit darüber zu diskutieren und sich zu unterhalten. Es ist hochkomplex, das überhaupt rauszubekommen, ne, wenn wenn mit Betrug im Spiel ist,
was zu erkennen, ähm wo andere Unternehmen, wo man auch tiefer reinleuchten sollte, zum Beispiel in in der Finanzprüfung oder in der Buchprüfung.

Torsten:
[1:03:26] Ja da werden wohl die nächsten proaktiven Angebote äh aus der Finanzverwaltung kommen.

Hendrik:
[1:03:32] Also wir haben zum zum Thema KI,
haben wir tatsächlich auch schon was bauen dürfen in der Arbeitslosen quasi im Arbeitslosenamt. Ähm wo den Sachbearbeitern dann proaktiv,
proaktiv ist hier vielleicht ein bisschen übertrieben, aber es wird ihn einfach im im quasi in der Fachanwendung ähm vorgeschlagen, welche Maßnahmen zu der Person, die sie gerade vor sich haben, gut passen könnten
Welche welche Schulungsmaßnahmen ähm am den den den die größte Erfolgsaussicht hätten, dass die Person möglichst schnell wieder in den Arbeitsmarkt integriert wird.

Torsten:
[1:04:04] So Assistenzsysteme für Sachbearbeiter ist ein großes eins der nächsten großen Dinge. Das ist glaube ich das nächste vor der Vollautomatisierung.

Martin:
[1:04:11] Als Entscheidungshilfe finde ich das gut.

Torsten:
[1:04:13] Genau und zur Einarbeitung, wir haben ein großes Problem, die Leute, die ganzen Wissensträger, die gehen alle weg und die Neuen äh müssen sie irgendwie einarbeiten. Da ist äh das Ganze mit unterstützt mit Assistenzsystem mit Sicherheit 1 der nächsten großen Dinge.

Hendrik:
[1:04:26] Also ich denke, man kann vielleicht unterscheiden zwischen gebundenen und und Ermessensentscheidungen. Bei den gebundenen Entscheidungen, da ist halt natürlich deutlich mehr Spielraum für für Automatisierung und letztlich auch für für proaktive Leistungen dann.
Und bei den Ermessensentscheidungen, da kann man sicherlich häufig KI anwenden, um um diese Assistenzsysteme zu bauen,
Auch bei bei gebundenen Entscheidungen sicherlich ähm Raum für KI gibt, also sprich irgendwie Bilderkennung, ähm,
Nicht bei wir haben in in Estland so ein System, das ganz gut funktioniert ähm für im im Bereich der Landwirtschaftssubvention.
Die ähm die Auszahlung der Subvention ist davon abhängig, ob man, weiß nicht, sein Feld mäht oder nicht,
Und ähm bisher wird es halt quasi von von Leuten vor Ort geprüft und jetzt versucht man das anhand von Satellitendaten vollständig zu machen und das funktioniert wohl ganz gut.

Torsten:
[1:05:19] Ja, ich verweise noch mal auf die Estlandfolge.
Ich verlinke sie hier drunter äh auch noch mal in den Shownotes, weil da war genau das auch das Thema. Also das ist wohl so erfolgreich, dass sie sich massiv Arbeit sparen. Früher musste einer hinfahren und die Felder sich angucken und jetzt haben sie eine so hohe Erkennungsrate,
Das ist quasi automatisiert funktionieren kann. Ähm vielleicht fassen wir einfach nochmal zusammen, was wir in Deutschland alles brauchen, um proaktiv ähm tätig zu werden in der Verwaltung.

Martin:
[1:05:47] Hm ich wollte mal beginnen Henrik und du ergänzst, wollen wir das machen?
Also auf jeden Fall ich finde äh absolut wichtig die Offenheit dafür und ähm nicht sofort zu sagen, was alles nicht geht. Sondern zu überlegen, wie's geht, also sozusagen dieses dieses Mindset äh wir kriegen's hin. Äh dann brauchen wir ähm,
Möglichkeit, dass wir Daten infizieren können, dass die Datenziellos eingerissen werden in der Sache, dass man abfragen könnte, ne? Äh ich finde auch wichtig, dass ähm,
Ist nicht im Big Bang Einsatz gefahren wird, sondern
itaritiv das Ganze funktioniert und vor allen Dingen auch das das Teams die das umsetzen die sagen im im diversen in der Sache wie die Menschen da drin sind äh die das machen. Zum Beispiel ähm ähm,
Architektenservicedesigner, äh Marketingspezialisten und ähm äh Umsetzer sozusagen, Service zu sagen, dass die zusammenkommen. Das wäre auf jeden Fall wichtig.

Torsten:
[1:06:35] Ja und wichtig ist, die Leute aus der Verwaltung müssen natürlich auch dabei sein. Es fehlt mir viel.

Martin:
[1:06:39] Meine ich auch damit.

Torsten:
[1:06:40] Das fehlt mir viel zu oft, dass wir Dinge umsetzen und überhaupt gar kein Sachbearbeiter dabei ist.

Martin:
[1:06:44] Richtig. Ja, der eine Fachkenntnisse hat und vor allen Dingen auch ähm dass wir's verproben an an denjenigen, der's äh sozusagen genießen darf zum Schluss und nicht erst ganz zum Schluss mit mit dem Menü um die Ecke kommen.

Hendrik:
[1:06:57] Ja, also ich glaube, ganz ganz wichtig ist, dass wir äh OZG- und Registermodernisierungen zusammendenken. Also weil wenn wir jetzt in diese weiteren Stufen kommen, dann dann sind die Themen einfach komplett voneinander abhängig,
kann vielleicht sogar noch die die Datenstrategie da irgendwie mit reinbringen,
Ich glaube Grundvoraussetzung für für diese weiteren Stufen der der Reifegrade ist einfach, dass wir eine vernünftige Data Governance hinbekommen und da gibt's auf jeden Fall auch ähm Bezüge zum zum Thema KI,
Also ich was was ich mir wünschen würde ist erstmal, dass wir's hinbekommen uns darauf zu einigen, wer für welche Daten verantwortlich ist,
Dass wir's dann dann quasi diesen Verantwortlichen stellen auch noch ein bisschen ähm Power geben, dass sie, dass sie so was wie ein Data Stuart haben, der sich um Datenqualität kümmert,
jemanden haben, der sich äh darum kümmert, wer darf auf diese Daten zugreifen und äh wie richtig den den Datenservice ein, den die brauchen,
also ich glaub da sollte man auf jeden Fall da wird's noch ein bisschen Ressourcen brauchen die die da bereitgestellt werden müssen.

[1:07:56] Und natürlich das technische System. Ähm das das das funktionieren muss, das das Grundgesetz konform sein muss. Ähm es gibt da vielleicht noch einen Aspekt, den wir den wir noch nicht besprochen haben. Das das Thema Konsensmodul. Also wie wie,
erlaube ich dann dem Bürger das im Datenaustausch zustimmt und dass er,
also das Daten-Cockpit, über das wir gesprochen haben, ist ja eher so Ex-Post. Ich gucke, was was schon passiert ist und wir brauchen ja auch noch das Thema wie wie regele ich Zugriff davor.
Um vor allem auch noch irgendwie die rechtliche Sicherheit zu haben, dass das was wir da tun auch,
irgendwann von Karlsruhe gekippt wird, weil das wäre glaube ich der der Super-GAU, wenn wir jetzt irgendwie fünf Jahre an der Registermodernisierung arbeiten und dann irgendwann Karlsruhe um die Ecke kommt und sagt, nee, nee, fahrt mal alles wieder zurück auf null.

Torsten:
[1:08:38] Ja muss man vielleicht, muss man vielleicht vorher mal äh die Experten aus Karlsruhe mit reinholen.

Martin:
[1:08:43] Hm. Das wäre nicht schlecht zu sagen zum Thema diverse Teams.

Torsten:
[1:08:48] Ich hätte noch ein Thema, äh was,
Ich als Voraussetzung auch sehe, ist, dass wir das Vertrauen der Unternehmen und der Bevölkerung in die Staatsorganisation stärken. Also,
Ich habe
mit äh mit Dänemark äh gesprochen neulich, äh da ist ein ein grad zu grenzenloses Vertrauen in die Staatsorganisation und in Deutschland gibt's erstmal Misstrauen, aber von beiden Seiten.
Sowohl der Verwaltung als auch von der Bevölkerung und von Unternehmen, jeder glaubt, da geht es gegenüber wen irgendwie bescheißen.
Und das müssen wir ändern.

Martin:
[1:09:22] Das Major mit Change Management, dass man das von Anfang an mitdenkt sozusagen intern und extern ähm äh und sagt, man hat nix Schlimmes vor, sondern es ist etwas Gutes, was man versucht umzusetzen und es wird Fehler passieren und Fehler sind okay.

Torsten:
[1:09:35] Genau und auch diese große Angst, der Staat weiß dann zu viel über mich. Ja, der Stars weiß sowieso alles über mich. Oder die da die Verwaltung, da brauche ich überhaupt keine Angst haben. Wenn da wenn da was über mich weiß und äh es gegen mich verwenden wollen würde, hätte es schon längst getan.

Martin:
[1:09:49] Du das ist was, was ich sowieso ähm zufrieden finde, Google und Apple, die wissen, wo ich langlaufe, mit wem ich mich treffe. Da braucht man nicht mal eine Corona-Warn-App. Äh das ist äh die
wissen so viel und äh unserem eigenen Staat äh ähm bringen wir das anders entgegen und da frage ich mich immer, was können wir tun, um das zu verbessern, um das äh Vertrauen wieder herzustellen und zu zeigen, dass es äh sinnvoll ist, die Dinge, die
werden. Das ist ja für ein gemacht.

Hendrik:
[1:10:17] Ich habe noch einen einen äh eine kleine Voraussetzung von der ich glaube, dass sie ziemlich wichtig ist, weil die hat speziell auf dieses technische System abzielt. Ich glaube, wir müssen,
Das System so bauen, dass es vor allem auf Synchrondatenaustausch ausgerichtet ist.
Weil wenn wir jetzt über so was wie die Anmeldung zur Eheschließung nachdenken, wo quasi dann im Formular mir live noch vorgeschlagen werden soll, was sich vielleicht noch an Dienstleistungen haben will, dann muss es einfach muss dieser Datenzugriff dieser registerübergreifende Datenaustausch muss einfach,
synchron sehr sehr schnell binnen weniger Sekunden funktionieren. Ansonsten schränken wir uns komplett ein, was was die Möglichkeiten angeht, ähm wie wir Services bauen können.

Martin:
[1:10:54] Oder du trittst von der Ehe zurück, weil's ja doch neu überlegst.

Torsten:
[1:10:57] Ja über das über das Thema äh Synchroneanwendungen und Synchronekommunikation können wir, glaube ich, noch eine ganze Sendung machen.
Mir so viel ein und äh so viele Möglichkeiten gibt's da und sind so viele Dinge schon umgesetzt und so viele können nicht umgesetzt werden. Äh ich will das Fass jetzt nicht aufmachen.
Habt ihr jetzt noch was, was wir vergessen haben? Weil ich find's grad sehr rund.

Martin:
[1:11:22] Nö, also was ich noch also mir macht das Thema extrem viel Spaß, äh weil ich glaube, das ist was Gutes, was wir tun können ähm für das für das Landeteam so ein bisschen pathetisch, aber wenn man abends am Ambrutstisch sitzt und das erzählt, was macht man eigentlich, ähm ähm ähm,
Was man versucht zu verbessern, das finde ich eigentlich ziemlich cool, wenn das zusammen runtergebrochen wäre ganz plastisch zum Schluss. Was ist, was ich tue?
Deshalb will ich das Thema so wichtig und äh da äh würde ich super gern äh weiter drin arbeiten und das weiter machen.

Torsten:
[1:11:48] Ja, das kann ich genauso unterschreiben.

Hendrik:
[1:11:52] Dem kann ich mich auch nur anschließen. Ähm und ich glaube, wir haben so viel Themen in den nächsten Jahren, die die so viel einfach Ressourcen personell und und äh finanziell erfordern werden,
Einfach mal äh ein bisschen effizienter werden müssen und irgendwie unsere Hausaufgaben mal machen müssen, was die Verwaltung angeht in Deutschland.

Torsten:
[1:12:11] Vielen Dank. Wir haben jetzt echt einen wilden Ritt gemacht von
EID, Estland, Dänemark, Datencockpit agil, Mindset-Change-Management, Wirecard hatten wir sogar drin. Ähm ich glaube, das war eine runde Sendung heute. Äh vielen Dank Henrik, vielen Dank Martin. Ich denke, wir werden uns alle auf jeden Fall äh auch im beruflichen Kontext äh des Öfteren wieder treffen.
Dass ihr dabei wart. Vielen Dank liebe äh Hörerinnen und Hörer, dass ihr zugehört habt. Wie immer könnt ihr kommentieren unter der Folge. Ihr könnt auch ähm
Fragen stellen. Ich leite sie dann gegebenenfalls auch weiter an die beiden und ich wünsche euch einen schönen Abend und bis bald.

Martin:
[1:12:52] Danke schön für die Einladung.

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