Transcript
Einspieler
Torsten:
[0:38] Hallo und herzlich willkommen beim E-Government Podcast. Ich bin Torsten Frenzel und begrüße euch ganz herzlich hier in meinem virtuellen Studio.
Ja, heute bin ich ganz alleine hier im Studio. Ähm was aber im Laufe des Podcasts nicht so klingen wird, weil ich habe mir ein bisschen Text-to-Speech,
Unterstützung geholt, weil ich möchte mit euch heute ein kleines Experiment durchführen und ähm.
Einen geschriebenen Text hier im Podcast wiedergeben, beziehungsweise wiedergeben lassen und dann gebe ich natürlich meinen Senf auch noch dazu.
Und zwar hat der Tagesspiegel in seinem äh täglichen Newsletter-Tagesspiegel Background ein Interview
mit unserer digitalen Staatsministerin
Dorothee Bär abgedruckt und das Interview hat äh Oliver Voss und Lena Rusch geführt und die haben wir freundlicherweise erlaubt, den Content hier zu nutzen
Natürlich äh werde ich nicht über das komplette Interview sprechen, sondern nur über Passagen, die hier zum Podcast passen.
So, dann fangen wir einfach gleich mal an mit der ersten Frage und Antwort.
Frage 1
Tsb:
[1:56] Sie wollen mit der Digitalisierung das Leben der Bürger leichter machen. Doch das Ziel, bis Ende 20022 alle Verwaltungsleistungen zu digitalisieren, ist kaum zu halten. Sind sie und ihr Kollege Horst Seehofer gescheitert?
Db:
[2:13] Das ist ja eine steile These. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir es hinbekommen, bis Ende nächsten Jahres alle Verwaltungsdienstleistungen zu digitalisieren.
Jedenfalls, wenn wir weiter regieren, wenn eine andere Regierung kommt, könnten sie natürlich Recht behalten. Aber es gibt gerade eine wahnsinnige Dynamik und wir machen Riesenfortschritte,
Wir haben jetzt von den fünfhundertfünfundsiebzig Leistungen aus dem Onlinezugangsgesetz schon dreihundertfünfzehn digitalisiert.
Davon 85 in reiner Bundeszuständigkeit und 230 bei den Ländern und Kommunen,
Es ist viel im Maschinenraum passiert, das muss nun auf Deck bei den Menschen ankommen.
Torsten:
[2:53] Es ist natürlich auch eine steile These zu behaupten, dass eine Regierung ohne Beteiligung der CDU CSU das OZG zum Scheitern bringt oder die Digitalisierung der Verwaltungsleistungen zum Scheitern bringt. Das OZG ist,
wahrscheinlich nicht ohne Hintergedanken auf Ende 2022 datiert. Man hätte es ja auch auf Ende der Legislaturperiode datieren können
dann hätte man eine aktuelle Bundesregierung ganz deutlich an ihren Leistungen messen können. So kann eine,
neue Bundesregierung an den vielleicht falsch gesetzten Zielen oder vielleicht suboptimal
formulierten Gesetz scheitern und man kann sich schön zurücklehnen und sagen, wir hätten es geschafft
aber der Beweis wird natürlich ausbleiben, weil es vielleicht ja eine neue Bundesregierung gibt. Ich frage mich, ähm was passiert denn, wenn es eine Bundesregierung mit Beteiligung der CDU CSU gibt? Ist dann das Ozzi zu schaffen.
Bereits jetzt ist absehbar, dass das OZG zum Ende 222 nicht umgesetzt sein wird. Das
erzählen sogar die Mitarbeiter des äh BMI auf verschiedensten Panels, auf denen sie sitzen, die sagen
OZG, so wie es geplant ist, verendet 2022, ist nicht zu schaffen. Also, was soll diese Aussage?
Frage 2
Tsb:
[4:19] Die 315 Dienstleistungen sind oft nur in der ersten oder zweiten Stufe digitalisiert. Da gibt es Hilfe beim Ausfüllen des Formulars, aber am Ende muss ich es doch ausdrucken und per Post schicken.
Und selbst das funktioniert meist nur in einzelnen Bundesländern.
Db:
[4:38] Richtig, noch nicht alle dieser Dienstleistungen werden schon flächendeckend und im letzten Reifegrad angeboten.
Sonst wird ja immer gefordert, man solle Dinge einfach mal anfangen und dann sukzessive verbessern.
Wollen wir es lieber wieder typisch deutsch machen, bis es 150prozentig ist und wir warten dafür fünf Jahre länger oder werden nie fertig?
Nein, wir sind einfach mal direkt in die Umsetzung gegangen. Machen, machen, machen, wie ein Start-Up. Ich habe zweitausendachtzehn quasi bei null angefangen und alles vom Kopf auf die Füße gestellt.
Das ist ein sehr komplexes Bundländerprojekt, eine Herkulesaufgabe, was wir seither geschafft haben, ist ein Riesenerfolg.
Torsten:
[5:19] Machen, machen, machen wie ein Start-up. Das ist eine wunderbare Aussage, aber ein Start-Up.
Fängt auch von vorne an und nicht von oben. Also man baut ein Haus, nicht vom Dach her, sondern vom Keller.
Der große Fehler, der bei der Umsetzung des OZG gemacht wird, ist, dass es ein OZG ist ein Onlinezugangsgesetz,
Das OZG bietet nur den Zugang zu Dienstleistungen, zu Online-Dienstleistungen,
wie es einen Backend ausschaut, wie diese Online-Leistungen dann mit den Fachverfahren kommunizieren, wie diese Anträge dann letztendlich in die Behörden kommen. Das ist beim OZG
nicht bedacht und das fällt uns jetzt allen auf die Füße, weil für die meisten dieser wunderschönen Leistungen, die jetzt online sind, die,
fast ausschließlich mit probiertärer Software, probiertären äh Formularservice oder Service hergestellt wurde.
[6:22] Die haben keine Anbindung an back-ands oder haben Anwendung an Back-Ends und Fachverfahren, die auch wieder probretär sind.
Es wurde versäumt von vorneherein, hier klare Standards festzulegen, hier eine klare Architektur festzulegen,
Keller anzufangen und nicht beim Dach. Es wird alles wunderschön ausschauen. Bürger werden wunderschön Anträge stellen können, aber die Bearbeitung der Anträge wird mindestens genauso lange, wenn nicht, noch länger dauern, wie wenn man sie analog stellt.
Frage 3
Tsb:
[6:55] Was waren und sind dabei die größten Herausforderungen.
Db:
[7:01] Es ist wesentlich schwieriger in unserem Land, Verwaltungsabläufe zu digitalisieren, weil wir größer und föderaler sind als viele Länder und weil die Verwaltung auch 70 Jahre lang gut funktioniert hat.
Zudem haben, als wir als Bund ja keine echten Durchgriffsbefugnisse, sondern das basiert letztlich alles auf Überzeugungsarbeit.
Trotzdem ist es uns gelungen, dass einer für alle Prinzip durchzusetzen.
Torsten:
[7:26] Dass einer für alle Prinzip, eine wirklich tolle Idee für die Umsetzung des OZG, um hier auch ein bisschen Druck auf die Straße zu bringen und das Ganze voranzubringen.
Hut ab, toll umgesetzt, aber.
Dicke, fette Abzüge in der Bienote. Auch das einer für alle Prinzip, wird uns nicht retten, weil hier wurden punktuell.
Aufträge verteilt, vielleicht haben sich die Bundesländer auch äh freiwillig gemeldet für besonders lukrative Umsetzungen.
Haben dafür den Hut aufgesetzt, haben Digitalabor gemacht, noch und nöcher und.
Jetzt wird alles wieder mit probierter Software umgesetzt, was dazu führt, dass eine Kommune.
[8:14] Probiertäre Software vielleicht nicht anschaffen muss, aber bei 575 leistungsbündeln.
Worst Case mindestens 575 verschiedene Software,
Zu betreuen hat, um Onlinedienste für ihre Bürger und Bürgerinnen zur Verfügung zu stellen.
Auch hier wurde wieder versäumt, klare Standards mitzuregeln,
Open Source ist hier als eine wäre schön, wenn ihr das mit Open Source macht, Lösung äh eingebracht wurden. Das ist großer Quatsch. Von vornherein hätte hier direkt Open-Source als Pflicht,
in die einer für alle Umsetzung eingebaut werden müssen.
Frage 4
Tsb:
[9:03] Das bedeutet, die Länder teilen sich die Arbeit auf. Jeder entwickelt bestimmte Projekte und die anderen können die digitalen Antragsverfahren dann übernehmen.
Db:
[9:15] Genau, man kann sich die Arbeit auch im föderalen Verbund geschickt teilen. Wir haben es geschafft, dass die Besitzstandswahrung und die eine oder andere Eitelkeit, dem Anna für alle Prinzip gewichen ist.
Das ist ein ganz neues Miteinander von Bund und Ländern, natürlich auch der Länder untereinander. Arbeitsteiliges Vorgehen war bisher nicht die gängige Praxis, ich habe mich sehr dafür eingesetzt.
Und dieses sogenannte Eva-Prinzip ist ein Instrument, das man auch weit über die Digitalpolitik hinaus nutzen kann, um schneller voranzukommen.
Wenn ich nur an digitale Bildung denke, da würde ich mir auch wünschen, dass die Länder besser miteinander und den Bund zusammenarbeiten. Hier brauchen wir dringend ein Jahrzehnt des Aufbruchs, der Modernisierung, hier darf es kein weiter so geben,
Dafür stehe ich, dafür steht die Union ein.
Torsten:
[10:04] Ja, man kann sich im Förderalismus auch die Arbeit teilen. Das äh passiert hier und da sowieso schon. Und gerade in Digitalisierung ist das eine hervorragende Idee.
Was ich an diesen Prinzipien zum zur Umsetzung des OZG besonders kritisiere ist, wir sind hier in Deutschland nicht auf einer grünen Wiese,
Das heißt, wir haben in Deutschland schon digitale Lösungen. Wir haben schon Online-Anträge,
in in Deutschland verfügbar sind. Wir haben schon Online-Anträge, die den höchsten Reifegrad haben, den man zur Umsetzung des OCG benötigt. Was passiert damit?
Das wird alles weggeworfen, weil wir hier in Deutschland im Rahmen des OZG war ja genügend Geld da ist, alles komplett neu entwickeln,
Was soll das? Warum wurde vorher keine ordentliche und sinnvolle Marktanalyse gemacht, was schon vorhanden ist? Und dann hätte man die Gelder wunderbar auf das Delta werfen können, also auf das, was noch nicht da ist.
Vielleicht noch den ein oder anderen Euro auf die Verbesserung der aktuell vorhandenen Lösungen.
Frage 5
Tsb:
[11:17] Bis die Verwaltungsleistungen flächendeckend und in allen Stufen digitalisiert sind, braucht es da auch noch zehn Jahre oder geht das schneller?
Db:
[11:27] Die Frage impliziert ja, dass wir irgendwann komplett fertig sind. Nur wir werden nie an den Punkt kommen, an dem die Digitalisierung der Verwaltung abgeschlossen ist, allein weil die technische Entwicklung so schnell ist und immer weiter geht.
Zum Beispiel habe ich auch schon vor drei Jahren mit großer Unterstützung des Bundesbeauftragten für die Belange von Menschen mit Behinderungen gesagt.
Wir brauchen auch die Möglichkeit von Spracheingaben bei digitalen Anträgen. Das müssen wir technisch noch stärker mitdenken,
Trotzdem ist in den drei Jahren extrem viel passiert. Das ist für mich eine extreme Motivation, weiterregieren zu wollen, weil ich der festen Überzeugung bin, dass alles, was wir jetzt gesät haben, im nächsten Jahr auch geerntet werden kann.
Torsten:
[12:12] Alles, was wir jetzt gesät haben, können wir im nächsten Jahr auch ernten.
Meine Frage und die bezieht sich zurück auf die erste Antwort, die Frau Behr gegeben hat.
Kann diese Ernte nur eingefahren werden, wenn die CDU CSU weiterregiert? Oder ist das OZG so gut,
und die Vorarbeiten der aktuellen Bundesregierung so hervorragend, dass egal welche Parteien im nächsten Jahr die Regierung stellt, die Ernte eingefahren wird oder,
nimmt die CDU CSU dann äh die Samen einfach wieder mit.
Frage 6
Tsb:
[12:50] Ein wichtiger Aspekt dabei ist die EED. Sie haben sie im letzten Interview sogar als ihr wichtigstes Projekt bezeichnet. Wie geht es da voran.
Db:
[13:01] Ich bin sehr dankbar, dass das Projekt im Kanzleramt höchste Priorität hat und die Bundeskanzlerin selbst nächste Woche erneut mit den Beteiligten zusammen kommt.
Wir schaffen eine Art digitale Brieftasche in die Bürgerinnen und Bürger perspektivisch nahezu jeden Identitätsnachweis angefangen vom Personalausweis über den Führerschein bis hin zum Geburtsausweis abspeichern und diesen eigenhändig mit nur einem Klick teilen können.
Mir war zudem wichtig, dass diese digitale Brieftasche nicht nur bei Verwaltungsleistungen zum Einsatz kommt, denn jeder Bürger und jede Bürgerin kommt im Jahr tatsächlich nur 1,3mal pro Jahr mit der Verwaltung in Kontakt.
[13:39] Idee muss auch funktionieren, wenn sie privat unterwegs sind, beim Onlineshopping oder Banking, damit sich die Nutzer nicht mehr mit ihren Accounts bei Google, Apple oder Facebook identifizieren müssen.
Mit über 30 beteiligten Organisationen aus Verwaltung und Wirtschaft sind wir weltweit eine der größten Initiativen.
Wir haben im Mai das Pilotprojekt für den digitalen Hotelcheck in an den Start gebracht und wir sind gerade mittendrin weitere Anwendungsfälle umzusetzen.
Wie etwa die Registrierung für Prepaidverträge oder das betriebliche Zugangsmanagement. Ich habe auch sehr dafür gekämpft, dass wir die digitale Kontoeröffnung einführen.
Im Juli haben wir die Gesetzesänderung beschlossen, die das überhaupt erst möglich macht,
Mit unseren europäischen Partnern Spanien, Frankreich und bald auch den Niederlanden, sind wir dabei, weitere Anwendungsfälle umzusetzen.
Torsten:
[14:33] Über die vielen Wallet-Projekte, die hier von der Bundesregierung finanziert werden, äh möchte ich gar nicht mich auslassen, weil dann würde der Podcast noch viel länger dauern,
wo ich nicht so einfach drüber hinweg gehen kann, ist die Aussage, dass jeder Bürger nur 1,3 Behördenkontakte pro Jahr hat, im Durchschnitt natürlich.
Das kann ich nicht glauben. Vielleicht zählt das für die Bundesverwaltung. Vielleicht hat jeder Bürger tatsächlich pro Jahr 1,3 Kontakte zur Bundesverwaltung. Und da zählt natürlich auch die Steuerverwaltung mit dazu.
Aber wenn ich tiefer gehe in der Hierarchie, in Richtung Verwaltung in der Kommune,
Dann äh kommt man muss man vielleicht mit 1,3 Kontakten pro Woche rechnen, wenn es überhaupt reicht
Die Verwaltung ist wesentlich wichtiger, als das hier suggeriert wird mit1,3 Kontakten pro Jahr. Wenn wir nur 1,3 Behördenkontakte pro Jahr hätten,
dann hätten wir uns das Ganze OZG auch sparen können, weil dann ist ja gar nicht so viel, dann brauchen wir die Verwaltung ja gar nicht wirklich.
Frage 13
Tsb:
[15:41] Welche Strukturen braucht es für die Digitalpolitik insgesamt? Sie plädieren für ein Bundesministerium für digitale Innovation und Transformation.
Db:
[15:53] Wir haben zu viel Reibungsverluste durch Abstimmungen und durch fragmentierte oder geteilte Zuständigkeiten. Es braucht eine schlagkräftigere und ganzheitlichere Verantwortungszuordnung für digitale Themen, einschließlich robuster Kompetenzen,
Wir brauchen effizientere staatliche Strukturen, Hierarchien und Entscheidungswege, nicht nur aber eben auch in der Digitalpolitik.
Regierung und Verwaltung müssen insgesamt pragmatischer, leistungsfähiger und innovativer werden.
Das haben wir besonders in dieser Krise zu spüren bekommen,
Und wir müssen digitaler Innovation und Transformation viel mehr Raum einräumen. Es ist eine Querschnittsmaterielle, aber ein Haus muss den Hut aufhaben, um schneller entscheiden zu können.
Der Aufbau eines komplett neuen Ministeriums dauert natürlich seine Zeit, ein Ministeriumsumbau ginge schneller.
Torsten:
[16:46] So langsam bin ich ja auch weichgekocht in meiner Meinung und äh ich kann durchaus dem Gedanken, dass es ein
Digitalministerium, auf Bundesebene geben soll, durchaus die eine oder andere positive Idee abgewinnen.
Aber hier sollten wir, wenn wir ein Digitalministerium aufbauen, tatsächlich ein
komplett neues Ministerium aufbauen und nicht irgendein altes Ministerium umbauen,
weil dieses alte Ministerium, was dann umgebaut wird, natürlich auch noch seine ganzen alten Kompetenzen, Aufgaben und Sonstiges behalten wird. Das heißt, alles, was dieses Ministerium bisher gemacht hat, äh muss es weitermachen und kann
wahrscheinlich dann auch den Fokus nicht auf die Digitalisierung an sich wenden, sondern muss ganz viel von seinem Tagesgeschäft auch dafür aufwenden. Den ganzen Kram mit sich mitzuschleifen.
Frage 14
Tsb:
[17:41] Welche Kompetenzen gehören in so ein Ministerium?
Db:
[17:45] Da gibt es ganz viele Möglichkeiten. Man könnte das Wirtschaftsministerium und das Forschungsministerium zusammenlegen oder entsprechend ausbauen.
Aber auch beim Verkehrsministerium und dem Innenministerium bieten sich Anknüpfungspunkte. Aber auch so etwas braucht etwas Zeit. Heute werden einem in einem neuen Amt ja noch nicht einmal mehr die obligatorischen 100 Tage gegönnt, bevor die Bilanz steht.
Die Erwartungen sind gigantisch.
Torsten:
[18:12] Na ja, wie ich schon gesagt habe, der Umbauer von bestehenden oder die Zusammenlegung bestehender Ministerien macht bei der.
Eines Digitalministeriums aus meiner Sicht überhaupt gar keinen Sinn
so ein Digitalministerium. Soll ja jung, agil, schnell und
nicht in eingefahrenen Strukturen agieren. Wenn ich also alte Ministerium nehme und vielleicht noch zwei verschiedene Ministerium zusammenlege, die sich vielleicht
auch Schwierigkeiten ergeben bei der Zusammenlegung der Mitarbeiter, die plötzlich andere Aufgaben haben.
Hole ich mir hier viel, viel mehr, lege sie Probleme mit rein, als wenn ich von null auf ein Ministerium aufbaue und hier direkt ähm
agil vorgehen kann, schnell reagieren kann, einfache Entscheidungswege habe und nicht Rücksicht nehmen muss auf das oder auf die Historie des äh alten Ministeriums oder gar der beiden alten Ministerien.
Frage 16
Tsb:
[19:13] Was müsste sich sonst noch an den Strukturen ändern.
Db:
[19:19] Natürlich bleibt Digitalisierung in allen Bereichen wichtig. Jedes Resort braucht deshalb einen Digitalstaatssekretär, der am besten nicht nur an seinen eigenen Minister berichtet, sondern auch an den Digitalminister oder die Digitalministerin.
Gleiches gilt für die Chief Data Officer beziehungsweise Chief Data Sciences der Ressource,
Neben der Modernisierung des Dienstrechts brauchen wir Modernisierungsteams in allen Geschäftsbereichen. Da liegt einfach zu viel brach, was das Regierungshandeln besser und effizienter machen könnte,
was man außerdem diskutieren könnte, ob wir in Resortabstimmungen zu digitalen Themen weiterhin nach dem Einstimmigkeitsprinzip arbeiten sollten.
Irgendjemand muss nicht nur den Hut aufhaben, sondern auch mal schnell entscheiden können,
Das finde ich wahnsinnig wichtig. Natürlich laufen im Kanzleramt die Fäden politisch zusammen. Aber Fakt ist, es braucht mehr Koordinierungs- und Durchgriffsrechte eines digitalen Schlüsselressorts gegenüber den übrigen Häusern.
Torsten:
[20:19] Bei der Schaffung von Digitalstaatssekretären Chief Data Scientists oder Chief Data Officers in den einzelnen Ressource kann ich sehr gut mitgehen.
Aber diese sollten sich auf Arbeitsebene.
Regelmäßig und strukturiert vernetzen und abstimmen, dann brauchen wir eigentlich auch kein Digitalministerium, weil die Digitalisierung ja schon in jedem einzelnen Resort geklärt ist.
Dank Und Verabschiedung
[20:51] Das war jetzt hier natürlich nicht das äh komplette Interview, was der Tagesspiegel, hier geführt hat, sondern,
Das war nur ein Ausschnitt, den das komplette Interview verlinke ich natürlich in den Shownotes, weil ihr sollt ja auch noch ein bisschen was zum Lesen haben. Ich hoffe,
euch hat dieses Format gefallen? Das Format ist, wie ich schon am Anfang gesagt habe, ein Experiment von mir, um auch auf geschriebenen Content reagieren zu können.
Deshalb würde ich mich sehr, sehr freuen.
Über euer Feedback, wie kommt es bei euch an? Soll ich solche Art Reaction Podcasts äh wieder mal machen? Habt ihr Verbesserungsvorschläge oder ähnliches?
Ich hoffe auf euer Feedback. Vielen Dank.
Außerdem möchte ich mich noch ganz herzlich bei Lina Rouge und Oliver Voss vom Tagesspiegel Background äh bedanken.
Die mir erlaubt haben, äh dieses Interview in Teilen zu benutzen. Vielleicht darf ich das ja mal wieder machen. Äh und noch eins dieser Formate schaffen.
Ich verabschiede mich und wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.
Einspieler