Intro Und Begrüßung
Einspieler
Torsten:
[0:36] Ja hallo und herzlich willkommen zum E-Government Podcast. Ich bin Torsten Frenzel und habe heute wieder einen Gast in meinem virtuellen Studio. Diesmal von weit her aus Estland. Hallo Florian.
Florian:
[0:49] Hallo, guten Abend.
Torsten:
[0:51] Björn, vielleicht stellst du dich mal ganz kurz vor.
Florian:
[0:53] Klar
Ich arbeite als Digitalisierungsberater für das wir sind 'ne staatliche Einrichtung, staatlich finanziert und wir helfen Leuten rund um die Welt dabei Estland zu verstehen und die Digitalisierung im eigenen,
Land auch aufzubauen.
Torsten:
[1:11] Ja und genau aus dem Grund habe ich dich eingeladen, weil ich mache seit sieben Jahren mit diesem Podcast und endlich habe ich die Möglichkeit, mal jemanden zu fragen, wie sieht es in Estland wirklich aus?
Florian:
[1:23] Sehr gut ist die schnelle Antwort und damit ist der Podcast auch schon fertig.
Torsten:
[1:27] Okay, vielen Dank, auf Wiedersehen. Nein, also ich habe natürlich noch ein paar andere Fragen. Aber äh fangen wir einfach mal an mit dem Thema
Hat Estland Wirklich Auf Der Grünen Wiese Angefangen?
[1:34] hat Estland wirklich auf der grünen Wiese angefangen, wie man so als Narrativ die ganze Zeit äh hört oder gab es äh Prozesse, die einfach übernommen wurden oder und dann einfach digitalisiert oder ähnliches.
Florian:
[1:46] Also ich glaube, das ist eines der größeren Missverständnisse, dass es äh im Hinblick auf Estland und Digitalisierung gibt,
Es ist nicht so, als als wären die ersten damals neunzehneinundneunzig alles abgefackelt hätten, was die Sowjets niemals aufgebaut hatten, dazu kam auch noch, dass äh seit den Sechzigerjahren äh Talin das Zuhause des äh sowjetischen Cybernetik-Instituts war,
Das heißt, schon damals haben sie eben an Digitalisierungsprozessen ganz grob natürlich damals äh gearbeitet und ähm und einiges wurde von dieser Arbeit, von diesem Institut übernommen,
und andere Prozesse wurden auch ja quasi so weitergetragen und dann digitalisiert. Ganz einfaches Beispiel,
wäre die Personalnummer dieser dieser Personal Code den wir in Island haben die Identifizierungsnummern mit denen die Deutschen heute noch ein bisschen hadern aber da soll's in Richtung äh Steueridentifikationsnummer.
Torsten:
[2:35] Genau, da haben wir ja eine Lösung gefunden inzwischen.
Womit Hat Estland Angefangen?
[2:38] Ähm äh wenn ich mir das äh so äh betrachte, so wie ich das mitbekommen habe, habt ihr als allererstes mal Infrastruktur geschaffen. Das heißt, ihr habt quasi das äh X Road quasi geschaffen. Ist so korrekt?
Florian:
[2:51] Äh das äh,
Ja, das kann man so sagen, ich würde sagen, man kann noch ein bisschen früher anfangen, ähm wenn wir über Infrastruktur reden, geht's da auch um um rechtliches Rahmenwerk und so weiter. Das heißt, äh die, die wurde Anfang der zweitausender umgesetzt, äh noch davor ging es um äh um Dinge wie,
den Public Information Akt, das bedeutet, welche Behörde darf Informationen unter welchen Umständen mit 'ner anderen Behörde austauschen. Das war quasi die Geburtsstunde der, der OneS Only Policy, äh wie wir sie heute kennen,
und natürlich um diese durchzusetzen kam dann auf der technischen Seite die zustande um den verschlüsselten Datenaustausch zwischen Behörden zu ermöglichen.
Was Ist Xroad?
Torsten:
[3:31] Okay und jetzt vielleicht nochmal einen ganz kurzen Exkurs, was ist die.
Florian:
[3:37] Grob ausgedrückt, auch für die, für die äh deutschen Zuhörer ist es eine Datenverschlüsselte Datenautobahn, ähm die quasi die ganzen verschiedenen äh Behörden miteinander vernetzt,
und Datenanfragen ermöglicht und auch automatisieren kann,
das bedeutet, dass es nicht mehr eine ganze Armee von von Mitarbeitern in der Steuerbehörde geben muss, die dann die einzelnen Adressdaten und so weiter abfragen, von irgendeiner anderen Behörde, äh sondern, dass man das dann,
über einen digitalen Katalog quasi abfragen kann, was man äh in der Situation braucht.
Torsten:
[4:10] Also es ist ein Stück mehr als äh so ein Behördennetzwerk.
Florian:
[4:14] Ja, ähm erstens, erstens dadurch, dass es das sehr dezentral aufgebaut ist, eben mit dieser OneS Only Policy äh als Hintergedanken äh und auch dadurch, dass äh Privatunternehmen der auch beitreten können,
Dafür gibt es ganz, ganz tolle äh Use Cases,
ein, ein Beispiel, das mir spontan einfällt, ist, dass der ÖPNV in Talinko kostenlos ist, und dass das Ticketmanagementsystem,
das ist von der Privatfirma hier in Estland gemacht dass das quasi Daten über die austauscht um anzufragen lebt ein bestimmter Mensch der sich gerade mit seiner Karte im Bus registriert lebt der in, ja oder nein?
Und danach wird bestimmt ob die Fahrt kostenlos ist oder oder nicht,
und da geht's dann natürlich darum welche Daten dürfen solche Privatunternehmer abfragen.
Und da haben wir die ganz, ganz klare Linie gefahren, äh Basis. Das heißt, welche Daten brauchst du, um deinen Dienst anzubieten? In diesem Falle braucht das Managementsystem,
nicht meine Adresse, nicht mein meine Postleitzahl, sondern einfach nur das die Information, legt die Person mit diesem Personalcode,
in einer Postleitzahl innerhalb der Stadtgrenze Tallins, ja oder nein?
Torsten:
[5:30] Okay, der kriegt dann auch nur ja oder nein zurück.
Florian:
[5:32] Ganz genau und und darum geht's.
Torsten:
[5:33] Äh so wie sich's gehört.
Florian:
[5:36] So wie es äh auch nach der DSGVO sein sollte, genau.
Torsten:
[5:40] Genau. Und äh dann machen wir das gleich mal weiter. Welche Dienstleistungen sind denn jetzt, außer dass ich mit dem Bus kostenlos fahren kann in Estland online?
Welche Leistungen Sind Online?
Florian:
[5:48] Quasi alles. Also wir haben ganz grob gerechnet neunundneunzig Prozent aller staatlichen Dienstleistungen online verfügbar,
ein Großteil ist wirklich durch durch,
indizierte ähm Dienstleistungsportale abgedeckt ähm und der Rest ist ganz einfach dadurch abgedeckt, dass es eine digitale rechtlich verbindliche Unterschrift seit zweitausendzwei gibt
Seite elektronische ID eingeführt wurde und die einzigen beiden Ausnahmen sind momentan einmal die Heirat und wenn's nicht so gut gelaufen ist die Scheidung und alles andere geht online, das heißt ich hab
beispielsweise vor vor zwei, drei Monaten habe ich ein Grundstück gekauft, das habe ich mir natürlich physisch vorher angesehen,
aber wir haben dann den Immobilienverkauf oder in meinem Fall den Ankauf haben wir komplett digital vollzogen,
und ich hab dann virtuell als Videoschalter zum ersten Mal den Verkäufer kennengelernt und,
natürlich auch den den Notar getroffen. Und ja innerhalb von zwanzig Minuten war's dann geregelt.
Torsten:
[6:52] Okay, inklusive Grundbucheintrag und allem drum und dran.
Florian:
[6:54] Genau, die Benachrichtigung hatte ich dann am nächsten Tag, ähm, dass ich jetzt der offizielle Eigentümer bin und ja, das war's.
Torsten:
[7:01] Ähm und es ist schön, dass alles äh so automatisiert geht und ich quasi äh keinen physischen Kontakt mehr zur Behörde brauche,
Irgendwann muss doch äh so eine Behörde auch mal jemanden tatsächlich authentifizieren. Also diese ähm,
Karte, also diese.
Bürgerkator den Personalausweis, äh den den muss ja irgendwann mal einer aushändigen und gucken, es ist wirklich derjenige, also das heißt diesen physischen Kontakt brauche ich auf jeden Fall, oder?
Florian:
[7:31] Äh genau, ganz klar. Also ähm das ist äh ja auch abgesehen von meiner Heirat. Äh es ist der, der einzige Moment, an dem ich wirklich zum Amt musste,
um um einen Personalausweis einmal zu beantragen mit Fotos und so weiter und dann natürlich auch ein paar Wochen später entgegenzunehmen. Und das ist die Grundlage dafür, dass wir dann sagen, okay, jetzt hast du deine Pans, du hast deine Karte, du kannst dir noch die, die App runterladen, um dich
Zwei Faktor-Authentifizierungen ähm einzuloggen. Und ähm ja, dann stehen dir die Türen offen.
Torsten:
[8:01] Okay und wenn du den Ausdauer, also wenn du wenn du abläuft und du einen neuen kriegst, kriegst du ihn dann zugeschickt oder musst du auch nochmal hin ein neues Foto oder Ähnliches ab.
Florian:
[8:08] Ähm ich als Ausländer muss nochmal äh zur Polizei ähm also da wo man auch normalerweise die die IT-Karte ausgehändigt bekommt äh und ich meine für für estische Bürger ist es so, dass man das zugeschickt bekommt.
Torsten:
[8:21] Vielleicht können wir mal in einen äh Prozess einsteigen, den äh der hier in Deutschland ganz stark gehypt ist und zwar die Geburt eines Kindes.
Geburt Eines Kindes
[8:29] Das Kind wird geboren und äh wir haben jetzt gerade mit äh voller Stolz ähm.
Einen Prozess entwickelt, dass wenn das Kind geboren ist, automatisch das Elterngeld beantragt wird, äh die Geburt gemeldet wird und allen drum und dran. Wie funktioniert denn sowas in in Estland?
Florian:
[8:46] Ähm also bei einigen äh einigen Schritten das haben wir schon seit zwanzig Jahren bei anderen Schritten äh haben auch wir gefeiert, dass es jetzt,
so recht proaktiv funktioniert. Also was schon seit Anfang der Zweitausender so läuft, ist
ein Kind geboren wird registriert der Arzt das vor Ort und generiert dadurch diesen Personalcode für das Baby verknüpft den Personalcode des Babys mit den der Eltern, weil das die rechtlichen Vormünder sind und und es gibt,
dann keine physische Geburtsurkunde, es sei denn irgendeine Auslandsuni oder so was fragt danach. Ähm,
aber der, der Unterschied ist nicht so stark beim Thema proaktive Dienstleistung, das heißt wir haben seit Oktober zweitausendneunzehn äh dieses proaktive Kindergeld auch,
erst in Anführungsstrichen ähm und arbeiten weiter an der Umsetzung von anderen proaktiven Dienstleistungen. Das heißt, auch in Island ist es so, du bekommst nur noch im Staatsportal eine Benachrichtigung. Alles Gute zur Geburt des Kindes, auf welches Konto geht das Geld?
Und das war's.
Proaktives Egovernment
Torsten:
[9:46] Okay, also das heißt, was äh das proaktive E-Government, wovon ja überall die Rede ist, das ist noch ja, wenn ich jetzt sage, ist noch gar nicht so weit, wie wir uns das vorstellen. Also es gibt äh noch nicht so viele Prozesse, die äh tatsächlich proaktiv funktionieren.
Florian:
[10:01] Korrekt, das äh steckt auch bei uns noch relativ gesehen definitiv in den Kinderschuhen. Äh wir arbeiten momentan an einer Dienstleistung, ähm äh für für die Schulen und Gemeinden,
wo wenn der Staat weiß, dass ein Kind geboren wird, dass wenn der Staat auch die Mailadresse der Eltern weiß, was natürlich in den meisten Ländern der Fall ist
und wenn der Staat weiß, ah es besteht Grundschulpflicht. Könnt man diese drei Datenpunkte auch verknüpfen und sagen, äh wieder eine neue Benachrichtigung im Staatsportal,
alles Gute zur Geburt des Kindes. Ähm hier sind die drei nächsten Grundschulen in äh deiner Umgebung. Äh such dir eine aus und wir reservieren einen Platz für dein Kind an dieser Schule. Sechs Jahre in die Zukunft
äh und dann könnten die ganzen äh natürlich die Behörden und Gemeinden, aber auch die Schulen selbst eine Benachrichtigung kriegen
hey, wir wissen, wie viele äh Klassenzimmer ihr habt, wir wissen, wie viele Lehrer ihr unterhaltet momentan. Wir wissen auch, dass in sechs Jahren zweihundert neue Schüler hier sein werden, mehr als momentan. Und jetzt wissen wir schon auf Grundlage dessen,
müssen wir zehn neue Klassenzimmer äh bauen und dreißig neue Lehrer äh trainieren. Äh und dann können wir schon diesen ganzen äh Bewerbungen, ähm mit der Finanzierung und so weiter können wir jetzt schon anfangen
Diese Ressourcen in sechs Jahren auch bereitstehen. Äh und äh ja, man muss einfach nur darüber nachdenken, wie man diese ganzen,
Punkte neu ja im Endeffekt recyclen kann. Ähm und äh ja für die für die Bürger kein äh keine Zusatzlast entsteht.
Torsten:
[11:29] Okay, also der das äh der Fokus liegt tatsächlich dadrauf, dass der Bürger so wenig wie möglich äh mit diesen ganzen Verwaltungskramen quasi behelligt wird.
Florian:
[11:39] Genau. Ähm äh ein ein Punkt kann ich dazu vielleicht noch bringen äh bei dem Kindergeld weiß natürlich jede Familie, okay, wenn Kind geboren ist, dann gibt's Kindergeld, ne? Das ist so, so eine soziale Dienstleistung, davon, das weiß jeder,
Ähm aber es gibt auch regionale Unterstützungs äh Punkte oder es gibt äh auf Grundlage von Religionen verschiedenen Ländern äh eine Unterstützung
Vielleicht weiß man das nicht. Äh das heißt, wir wir haben auch äh gesehen, dass äh dass diese proaktiven Dienstleistungen dabei helfen können, ähm,
Die bereitgestellten Budgets für diese sozialen Dienstleistungen auch wirklich zu verwenden. Äh in Fällen, wo die Leute sonst nicht wissen würden, dass sie
überhaupt Rechtsanspruch darauf haben.
Torsten:
[12:19] Das ist ja, das ist ja großartig, das heißt, wenn du jetzt, keine Ahnung, in finanzielle Schwierigkeiten kommst, weil Job verloren oder ähnliches, ähm.
Wird es in Zukunft ähm wird der Staat dafür sorgen, dass du die dir zur Verfügung stehenden oder dir zustehenden Leistungen auch bekommst. Auch,
Irgendwelche abwägigen, äh die du gar nicht kennst.
Florian:
[12:39] Genau das ist der Plan, absolut.
Torsten:
[12:40] Okay, weil in Deutschland haben wir das ja so, da muss man sich selber kümmern und äh dann kriegt man wahrscheinlich die Hälfte von denen, die von den Dingen, die einem zustehen würden, davon weiß man gar nichts.
Florian:
[12:50] Ja. Ja, es geht mir auch so. Also ich.
Man weiß ja schon als Deutscher nicht alles über alle Gesetze in Deutschland. Äh aber wenn man dann, so wie ich, als Deutscher nach Island kommt, dann kennt man noch weniger Gesetze. Äh also ähm ja, wäre schon hilfreich, dass das so äh nicht nur in Estland, sondern auch anderswo einzusetzen.
Das Staatsportal
Torsten:
[13:07] Jetzt hast du schon ein paar Mal das äh das Staatsportal erwähnt. Was ist das konkret?
Florian:
[13:13] Also ähm äh können die Zuhörer auch gern mal reinschauen. Ähm es heißt ESD Punkt DE, also Doppel E STI Punkt DE. Ähm und äh auf diesem Staatsportal, da sind,
einige der Hauptdienstleistungen vorhanden,
aber in erster Linie soll es ein zweifelsfreier Wegweiser für alle Dienstleistungen sein. Ähm das Problem ist normalerweise für Bürger, äh sie wissen vielleicht,
was sie wollen, aber sie wissen nicht, wer es anbietet. Ja, wenn man eine Dienstleistung immer wieder annimmt, dann,
weiß man natürlich wo alles stattfindet und wie's funktioniert, aber wenn man was zum ersten Mal sucht, dann ist es anders. Und äh wir versuchen äh ganz einfach mit diesem äh ESD Punkt DE, mit dieser Staatsportalseite äh ja diesen großen Wegweiser aufzubauen,
und uns den den Menschen einfacher zu machen.
Torsten:
[14:00] Okay, das heißt, jede Behörde und jede Kommune hat nochmal eigene Portale und das ist quasi bloß der der Einstiegspunkt, äh um dann zu den richtigen Leistungen zu geleiten.
Florian:
[14:12] Genau, also man kann es sich etwas anders vorstellen als in Deutschland. Äh ich glaube, in Deutschland kommen den Kommunen noch weitaus mehr Aufgaben äh zu als in Estland. Äh dadurch, dass es hier eine Zentralregierung gibt, äh sind die meisten Dienstleistungen dann bei,
Landesbehörde X oder Landesministerium X,
behandelt. Ähm aber auch die äh die Kommunen haben ihre eigenen Webseiten, wo man beispielsweise einen Kindergartenplatz anmelden kann oder sowas. Also das äh wird auch dann lokal gehandhabt.
Torsten:
[14:42] Warum lässt man dann nicht gleich die die Dienstleistungen auch in dem gleichen Staatsportal, wenn sowieso fast alles staatlich ist, äh.
Florian:
[14:48] Das ist sehr verlockend vom vom Gedanken her. Es wäre natürlich toll, wenn das alles auf einer Webseite wirklich integriert wäre, aber ähm was wir recht schnell herausgefunden haben ist, äh dass es dann Probleme bei dabei gibt, dass alles aktuell zu halten
Das heißt, äh sagt jede äh Kommune, jede Behörde rechtzeitig Bescheid, wenn was äh wenn sich irgendwelche Richtlinien verändern oder wenn ein neuer Service anders aussieht, ähm und äh da sehen wir auch in einigen Ländern
beispielsweise in der Golfregion gibt's einige Länder, die momentan sehr in Richtung
ein einziges Staatsportal pushen und ich bin gespannt, wie sich das entwickelt über die nächsten Jahre. Das wird jetzt ganz, ganz toll aussehen. Da gibt's einige super coole Beispiele. Ähm aber wie man das dann aktuell hält, über mehrere Jahrzehnte, da
Sind wir etwas skeptisch.
Torsten:
[15:34] Es ist schön, dass in Estland die Verwaltung genauso funktioniert wie in in Deutschland. Ähm,
Das heißt, es sind absichtlich viele kleine Portale, äh die äh unter der Verantwortung von bestimmten Ministerien oder bestimmten Behörden stehen, um hier auch so ein bisschen so eine, so ein Verantwortungsgefühl äh ähm.
Geltend zu machen, also so dass so dass äh das aktuell gehalten wird und und gepflegt wird und äh,
Okay. Es ist schön für Verwaltung funktioniert doch überall gleich.
Florian:
[16:04] Und es ist so wie in Island auch in allen anderen Ländern der Welt jeder möchte ja
schön viel Zugriff auf seine eigenen Datensätze haben und jeder möchte da direkt an der Quelle sitzen und also äh das das Geschummel gibt's hier genauso wie wie anderswo auch.
Torsten:
[16:22] Aber du hast gerade gesagt, Datensets. Jeder will Zugriff auf seine eigenen Datensätze haben.
Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es ja dann gar nicht meine eigenen Datensätze pro Behörde. War ja im Prinzip alles über Ex-Road ähm zugänglich ist.
Florian:
[16:39] Genau. Ähm es ist es ist natürlich sind die Datensätze äh jeweils nach der
immer irgendwo abgespeichert, das heißt mein Krankendatensatz liegt bei der Gesundheitsbehörde und nicht irgendwie beim Einwohnermeldeamt oder bei der Steuerbehörde. Ähm und äh wenn beispielsweise die Sozialversicherung oder sowas
auf einen bestimmten Punkt Zugriff benötigt und das auch rechtlich gegeben ist, dann dann würden sie diese Daten eben über die von dort beziehen.
Torsten:
[17:08] Okay, also die haben dann über Exote verschiedene Zertifikate, wo sie bestimmte Daten abfragen können, auch wieder Datensparsam.
Florian:
[17:15] Genau, es gibt, es gibt einen Katalog, äh mit der Abkürzung RIHA, der RIHA-Katalog.
Und äh und dort kann man einsehen, was alles so für Anfragen möglich sind, was schon alles äh rechtlich bestätigt wurde äh von von Datenschutzinfektorat und anderen äh Institutionen. Und ist leider nur auf Ethnisch. Äh
Weil's weil's in erster Linie für für esnische Beamte gedacht ist. Aber ähm dort kann, weiß nicht, wenn es.
Stellen wir uns vor es gibt das nationale Haustierregister
und da sieht dann, da hat dann eine bestimmte Kommune hat eine Anfrage gestartet und die ist jetzt rechtlich so also ist legal und das sieht irgendeine andere Kommune und dann kann sie sagen, oh dann machen wir das doch auf der gleichen rechtlichen Basis
dieselbe Anfrage auch an das Register und das kann dann so weitaus einfacher gestartet werden, weil die verschiedenen
ja ähm Spieler in diesem System eben sehen, welche Zugriffe die anderen haben,
Und sich dann entscheiden können, wollen wir das auch, macht das für uns Sinn oder nicht?
Torsten:
[18:19] Also ist es nicht so, wie unser XÜV-Katalog, äh wo ich bestimmte Übertragungsstandards habe und äh bestimmte Datenstandards, sondern es ist tatsächlich ein ein Leistungskatalog. Welche Leistung kann ich wo abrufen?
Florian:
[18:32] Ähm,
Ich kenne das XFV jetzt nicht so gut, muss ich gestehen. Ähm äh aber ähm also diese diese Standards gibt's dort auch und man kann nachsehen, auf auf welchen rechtlichen Akten äh dieser Austausch,
basierend legal ist. Ähm und natürlich die Daten, Austauschformate und so weiter. Da gibt's ja auch in der äh bestimmte Formate, die die erlaubt sind und äh.
Torsten:
[18:54] Okay und die Formate sind äh Industriestandards oder sind das puritäre estnische äh.
Florian:
[19:01] Industriestandards. Genau, ganz, ganz frei, ja.
Torsten:
[19:04] Okay, weil wir benutzen zwar auch XML, was äh was ein Industriestandard ist, aber der Inhalt des XML ist halt deutsche Verwaltungsgeschichten.
Florian:
[19:13] Okay. Das äh ja. Ich weiß nicht, ob es das schwieriger macht oder.
Torsten:
[19:18] Nö, das war, also ich, ich finde, es ist sehr, sehr gut, dass es äh XÜVEV gibt und die XEV-Standards gibt,
leider viel zu wenige, dann müsste es eigentlich noch ein paar mehr geben, weil ähm noch nicht alle Leistungs äh Möglichkeiten hier abgedeckt sind, aber ich denke, im Rahmen von OZG wird da noch einiges geschaffen werden,
ähm,
Ja, da wieder meine Kritik äh schaffen wir erst äh das Dach und dann den Keller. Äh aber das habe ich schon öfter hier im Podcast gesagt. Ähm,
Datenaustausch äh ausschließlich über Xord oder gibt es auch noch so ein so eine Art Behördennetzwerk, wo Behörden direkt eins zu eins kommunizieren?
Florian:
[19:55] Ähm das wäre dann eher auf informeller Basis ähm das ja, also gibt, gibt es natürlich immer noch, äh aber äh aber die Datensätze laufen, ich möchte mich jetzt nicht festnageln lassen, aber zu neunundneunzig Prozent über die.
Torsten:
[20:09] Es ist dann eher so ähm ich brauche mal eine Information zu dem und dem schicke ich mal eine E-Mail. Okay, also.
Florian:
[20:12] So so ungefähr, genau, ja. Oder wenn der Geheimdienst mal irgendwo rein muss, äh das ja.
Torsten:
[20:19] Dann dann also äh klassisch hundert Prozent über Exford, alles andere, das sind tatsächlich Ausnahmen, okay. Ähm,
wie du hattest am Anfang schon mal so ein bisschen was erzählt von es mussten rechtliche Grundlagen geschaffen werden damit es überhaupt funktioniert mit der Digitalisierung,
Welche Rechtlichen Grundlagen Mussten Geschaffen Werden?
[20:36] Auch wenn einiges übernommen wurde, ähm aber es mussten noch rechtliche Grundlagen schaffen. Was ist denn da passiert.
Florian:
[20:42] Ähm also der der wichtigste Akt war wirklich dieser ähm dieser Datenaustauschakt, der eben bestimmt hat ähm,
Dass Behörden überhaupt miteinander reden dürfen. Das ist ja, wenn wir die Welt schauen, auch noch nicht ganz äh selbstverständlich leider. Ähm.
Genau, äh das heißt, die rechtlichen, die rechtlichen Standards ähm äh was wir unter Privatsphäre verstehen, äh generell basiertes Recht sehr stark auf deutschem Recht,
also da hat man sich schon an an deutschem Recht orientiert und ja,
die die elektronische ID muss natürlich auch auf den Weg gebracht werden, das war 'ne große Debatte damals soll es 'n Personalausweis werden oder soll ja auch 'n Chip haben Gott sei Dank haben sie sich für einen Chip entschieden,
der jetzt natürlich auch erweitert wurde durch durch andere Optionen wie die App,
Ja, also, also das, das wäre so das, das gröbere, grobere Rahmenwerk, dass ich, dass ich, äh, ja, für wichtig halte.
Torsten:
[21:38] Was ich bei eurer Ausweiskarte so toll finde, ist, äh dass das ganz einfache Lesegeräte jeder dazubekommt, in Deutschland müssen das speziell zertifizierte Lesegeräte sein, am besten noch mit Tastatur und.
Florian:
[21:52] Ist dieses schwierige System ähm,
Wenn ich jetzt schon wieder weiß, dass das ein Kartenlesegerät sein muss, was von der Bundesdruckerei zertifiziert wurde, was mich dann wieder, erstens sieht aus wie ein kleiner Drucker. Äh zweitens kostet mindestens fünfzig Euro
Und es ist im Endeffekt auch nicht sicherer als als das Ding von zu Hause, weil wenn es irgendwo eine Pector in dem System gibt, dann ja, haben wir nicht mal einen öffentlichen Einblick daran, wie
wie diese Dinger programmiert wurden, wird ja alles hinter verschlossenen Türen gemacht. Gibt's auch gute Gründe für, aber ja.
Torsten:
[22:23] Genau, also es gibt da schon äh Sicherheitsfeatures, äh die,
die so ein Lesegerät vor allen Dingen eins mit Tastatur mitbringt, aber ob das immer nötig ist für die meisten Dinge, ist fraglich,
Ähm aber äh das ist äh die berühmte Ausweis äh Diskussion und da haben wir ja jetzt in Deutschland auch schon einen großen Schritt gemacht. Wir bringen jetzt den Ausweis aufs Handy,
der erste Schritt war, dass man den Ausweis mit dem Handy als Lesegerät auslesen konnte, das war vor,
ach vor vier Jahren, vor fünf Jahren noch überhaupt nicht denkbar, dass sowas überhaupt passiert. Da gab's schon erste Textstudien, die das konnten. Aber äh das war rechtlich überhaupt nicht denkbar, dass man inzwischen einen riesen Schritt weiter,
Und äh jetzt mit dem ähm Projekt One zum Beispiel äh wo der Personalausweis äh auch aufs aufs Handy kommt, in die Wallet. Hervorragend.
Florian:
[23:12] Ja, absolut. Ähm wir hatten vor vor ein paar Jahren gab's mal eine Paneldiskussion zwischen Esten und Deutschen. Ich weiß nicht mehr genau, wann äh wann genau das war. Ähm da hat ein Politiker das so ein bisschen
für die deutschen verständlicher gemacht mit einem Autovergleich
dass dass die quasi den Käfer ja als als ID-Karte haben und die Deutschen haben den Mercedes der Unterschied ist dass der Mercedes in der Garage steht und der Käfer jeden Tag gefahren wird.
Ähm und äh ja diese ganzen Optionen, die der die der Eper so in Deutschland an sich bieten würde, ähm
realisiert über die Zeit und das ist ganz, ganz cool zu sehen. Äh allein schon die NFC-Option finde ich, finde ich ganz stark. Ähm inwiefern sich äh oder inwiefern diese diese Wallet
Applikationen Sinn macht, das müssen wir sehen, was für Daten dann im Endeffekt auf dem Endgerät sind und und was anderswo abgespeichert ist, aber ja, spannend, dass damit endlich experimentiert wird.
Torsten:
[24:09] Ja, zu der Wallet, das sind tatsächlich die Daten eben in diese Secure Endlave.
Äh sowohl bei iOS als auch bei Android äh dürfen die quasi in diesen in diesen sicheren Chip in den Extrachip rein,
Auch nicht von allen Apps ausgelesen werden. Da heißt, das ist schon eine ganz coole Geschichte. Ähm ihr habt ja, ich glaube, ihr habt so einen so einen so einen Kontakt behafteten Chip auf eurer Karte drauf. Ähm.
Florian:
[24:30] Ähm wir haben sowohl als auch äh.
Torsten:
[24:32] Ah okay, aber ihr kriegt das jetzt auch äh oder ihr habt auch äh den Ausweis aufm Handy jetzt inzwischen oder schon länger?
Florian:
[24:38] Ähm an sich nicht, nein. Äh das heißt, wir nutzen ähm wir haben diese Applikation Smart ID heißt sie. Die wird äh in allen drei baltischen Staaten genutzt,
Äh und ähm dient mir zur Authentifizierung. Das heißt, wenn ich mich egal ob auf meinem Handy oder oder aufm Laptop oder so, äh einloggen möchte, dann gebe ich dort meinen Personalcode ein, bekomme die äh Benachrichtigung über Smart ID aufs Handy, gebe meinen PIN äh sicher ein und dann werde ich
egal wo ich vorher oder wo ihr, durch welches äh Endgerät ich dort rein möchte, dann werde ich dort weitergelassen.
Torsten:
[25:09] Okay, das ist dann so eine Art äh abgeleitete Identität äh mit die nicht äh dieses Vertrauensniveau hochbekommt, sondern erst eine Art Hoch.
Florian:
[25:17] Ja, ja, das, ja.
Torsten:
[25:20] Aber bei hoch brauchst du doch einen Hardware-Tocken.
Florian:
[25:23] Ja, das wird abgesichert über die über die ID-Karte, weil du kannst die Smart-ID nur mit der ID-Karte freischalten.
Eidas-Halbwissen
[25:34] Korrekt, ja.
Torsten:
[25:36] Dann habe ich die Eiders nicht richtig verstanden, weil ich.
Florian:
[25:38] Also.
Torsten:
[25:39] Wenn man die, wenn man hoch haben möchte, muss man tatsächlich auch äh den Hardware-Truppen jedes Mal bei der Authentifizierung verwenden.
Florian:
[25:46] Ähm das kannst du haben. Äh ich ich weiß nicht, ob in diesem Fall, äh ob ich mich da jetzt vertue mit mit Smart AD und äh und der Regulierung oder äh ob das das Handy als Hardware-Gerät dient.
Torsten:
[26:00] Egal irgendeiner, irgendeiner, der Zuhörer und Zuhörerinnen, wird es besser wissen und wird es in die Kommentare schreiben. Davor.
Florian:
[26:06] Genau, sehr gerne.
Torsten:
[26:08] Und äh weil man darf ja auch mal falsch liegen, man, wenn man korrigiert wird und seine Wähler eingesteht. Genau. Ähm.
Vertrauen Die Esten Dem Staat?
[26:17] In Deutschland äh haben ja die Bürger sehr oft ein sehr sehr hohes Misstrauen gegenüber dem Staat. Ähm beide Daten, der Staat will alles von mir wissen, die meisten wissen gar nicht, dass der Staat sowieso alles weiß von einem. Ähm,
Und äh bei Facebook geben sie selbstverständlich alle ihre Daten an, nur dem Staat, der sowieso alles weiß und der sicherste Ort für für die Daten, für die persönlichen Daten ist, dem vertrauen sie nicht. Wie sieht es in Estland aus? Gab's da auch solche Debatten?
Florian:
[26:44] Also die Debatte gab es damals so nicht, weil die Digitalisierung schon sehr früh
umgesetzt wurde oder oder zumindest anfangen wurde. Ähm
natürlich gab's damals die Frage, wie wie nutzt der Staat meine Daten? Äh aber das hat sich auch recht schnell geklärt. In Island haben wir
eine ein sogenannten das bedeutet ich kann in diesem Punkt D E Staatsportal kann ich sehen wann welche Behörde aus welchem Grund auf welchem Teil meines Datensatzes zugegriffen hat.
Und das ist eine Art von Transparenz, die es so äh in keinem leider, in keinem anderen Land der Welt gibt. Ähm.
[27:23] Das zieht sich auch durch mehrere Portale durch, beispielsweise in der digitalen Krankenaktik, die wir seit zweitausendacht haben. Ähm kann ich,
Äh natürlich meine ganzen Krankenhausbesuche und Arztbesuche einsehen
und jeden einzelnen sperren lassen. Das bedeutet, wenn wenn ich jetzt heute eine Diagnose bekommen habe, Mensch Florian, ist schizophren
und fünfzig Prozent von mir sind sich nicht ganz sicher bei der Diagnose dann kann ich den Arztbesuch blockieren lassen, gehe zum zweiten Arzt, komme in eine zweite Meinung ein
und und diese Option ja gibt es leider nicht in allen Ländern äh und äh wenn ich jetzt die deutsche die deutschen Zuhörer fragen würde, Mensch, wann hat sich denn,
Ihr Arzt zum letzten Mal ihre Daten angeschaut. Wissen sie das und warum? Und welche. Ähm kann man nur mitm Kopf schütteln, weil es ist nicht, es geht nicht, ja.
Und ähm ja, bei der Digitalisierung müssen wir uns ganz klar Gedanken machen, äh wofür haben wir sie? Haben wir sie? Ähm.
[28:17] Ein ich möchte jetzt mal das autoritäre Modell nennen. Äh haben wir diese Digitalisierung, um äh,
unsere Bürger nachzuverfolgen, vielleicht auch für mehr Sicherheit zu sorgen, aber äh ja eben diese diese Überwachung aufzubauen oder nutzen wir Digitalisierung für mehr Transparenz,
und Island hat sich für letzteres entschieden.
Der Estniche Datentracker
Torsten:
[28:36] Okay, dieser dieser Tracker kann ich auch sehen, wer meine Daten abgerufen hat und welche? Oder kann ich nur sehen, wo ich sie verwendet habe.
Florian:
[28:43] Nein, andere Behörden auch. Genau, das ist genau der Punkt. Das heißt, ich sehe, wenn die Sozialversicherung oder das äh äh ein bestimmter Arzt oder so was sich das angesehen hat.
Torsten:
[28:52] Okay, also nicht nur, wenn ich irgendwie einen Vorgang ausgelöst habe. Das ist ja gerade in Diskussion äh in in Deutschland mit der mit der Steuer-ID, das heißt, alles, was ich mit meiner Steuer-ID auslöse, das kann ich nachverfolgen, aber ich kann nicht nachverfolgen, wenn,
Eine Behörde bei einer anderen Behörde über meine Steuer-ID mich identifizierten Daten abruft. Also das heißt in Estland kann ich tatsächlich nachverfolgen, wer hat was über mich,
recherchiert.
Florian:
[29:18] Korrekt, genauso ist es,
Also ich ich kann einsehen, welche Behörde sich wann was angeschaut hat. Da gibt es auch ein, zwei Ausnahmen, muss man ganz klar sagen, beispielsweise und auch mit gutem Grund unter
unter anderem beispielsweise wenn es eine eine laufend Untersuchung von der Polizei gibt und es irgendwie Fluchtgefahr besteht oder sowas
dann ist es, macht es keinen Sinn, äh dass die Polizei bei mir reinschaut und ich sehe, ah, die Polizei ist mir auf den, auf den Fersen, das ist natürlich blöd. Ähm aber auch in diesem Falle würde ich nach der Beendigung der der Untersuchung
im im Portal dann sehen, wann sie mich quasi ja ins gekriegt haben, was natürlich auch weiterhin fürs nächste Mal.
Torsten:
[29:59] Ist natürlich klar, dass Ermittlungsbehörden jetzt äh zumindest nicht live auftauchen. Äh aber äh es macht natürlich auch Sinn, dass äh wenn ich wenn ich mal äh im Visier der Ermittlungsbehörden war, dass wenigstens dann hinterher erfahre.
Florian:
[30:12] Genau, ja. Wir hoffen, dass es nicht so weit kommt.
Torsten:
[30:14] Genau, wenn wenn ich, wenn gerade in dem Bereich äh Ermittlungen habe ich auch äh Zugriffe auf äh Gerichtsakten und sowas.
Florian:
[30:23] Meiner eigenen. Ähm ich war jetzt noch nicht so vor oft vor Gericht. Ähm Gott sei Dank. Ähm.
Glaube schon, ja? Also ähm was ich was ich auf jeden Fall weiß, ist, dass das äh dass das digitale Justizsystem ähm ja
quasi komplett online operiert, das heißt, die verschiedenen Richter und Anwälte sehen alle ihre ihre Daten online. Ich meine das Gleiche wäre auch der Fall für die verschiedenen Parteien.
Torsten:
[30:48] Wahrscheinlich da auch wieder mit Sperrklauseln äh laufende Ermittler und sowas. Okay. Das ist äh das ist sehr schön. Also das das wünsche ich mir für Deutschland, dass ich dass ich äh sehen kann ähm wer sich mit mir beschäftigt, weil das ist ja.
Florian:
[31:02] Anlegen möchte, ja.
Torsten:
[31:03] Ja, nicht nur nicht nur das, also auch ähm ich weiß ja oftmals gar nicht, äh welche Behörde gerade äh über mich eine eine Anfrage macht. Das ist ja legitim, dass sie das tun, aber es wäre halt schön zu wissen.
Florian:
[31:13] Ja, ja, absolut, sehe ich genauso.
Kooperation Mit Behörden Anderer Länder
Torsten:
[31:16] Genau, wir hatten vorhin Eiders schon mal kurz angesprochen. Aidas äh gilt ja ähm europaweit äh und ich denke, das ist auch ein Standard, äh der weltweit ähm.
Nachahmer gefunden hat und der weltweit auch ähm tatsächlich im Fokus ist,
Wie sieht's denn generell aus mit der Kooperation von Estland mit anderen Ländern? Ich dauer auf EU-Ebene wird es, wird es problemlos sein, aber wie sieht's außerhalb der EU aus?
Florian:
[31:44] Kooperation für Datenaustausch meinst du?
Torsten:
[31:45] Generell erstmal mit Zusammenarbeit ähm mit mit anderen äh mit den mit Behörden anderer anderer Länder, mit äh mit der Digitalisierung oder Unterstützung für Digitalisierung oder ähnliches.
Florian:
[31:56] Ja, ähm also die die Kooperation an sich ist äh ist extrem stark. Er hängt natürlich ja teilweise äh mit ähm,
mit kulturellen oder historischen Punkten zusammen. Ich kann ein ein Beispiel ganz klar benennen, äh in der Ukraine arbeitet Island sehr viel mit. Äh Herr Präsident Selensky hat sich ja ähm für den ähm
Smartphone eingesetzt und beispielsweise operiert mittlerweile in der Ukraine eine
Ich sage mal, eine ukrainische Version der Ex-Roads, namens Trendbieter. Und äh ja, aber auf den, auf den, auf den selben äh Grundsätzen natürlich aufgebaut.
Torsten:
[32:33] Ist ja auch das könnten wir ja in Deutschland theoretisch auch benutzen.
Florian:
[32:36] Ist es genau, es gibt allerdings einige Unternehmen in Istanbul, die damals die Exorg mitentwickelt haben und die das jetzt unter unter eigener Flagge nochmal vermarkten, ähm
aber die bringen dann die Server Hardware und die rechtliche Expertise und so weiter das eben alles mit. Ähm und da muss man sich dann aussuchen, was was für,
das eigene Land oder die eigene Organisation der richtige Weg ist.
Genau, also die Ukraine war war ein Beispiel, ähm aber auch die äh auch Namibia hat äh die Ex-Road in einigen Ministerien umgesetzt. Also es ist wirklich von bis äh A bis Z ähm gibt es Interesse aus ganzer Welt und äh
führt, wird das eines Tages zu globaler Enteoperativität führen, wahrscheinlich nicht, äh aber ähm
Es ist auf jeden Fall, es ist schon gut, wenn nicht jedes Land immer wieder das Rad neu erfinden muss.
Torsten:
[33:27] Ja, das ist ja auch das, was sich in Deutschland immer anmerke, also in Deutschland erfindet jedes Bundesland und im Zweifel auch noch zusätzlich jedes, jede Stadt, alles neu.
Florian:
[33:37] Sehr gerne, genau.
Torsten:
[33:39] Genau, weil ist das Syndrom, äh wie das heißt, also ähm du hast vorhin ganz kurz äh gefragt zum Thema Daten an internationaler Datenaustausch,
Wie sieht's da aus? Ähm stößt da tatsächlich an an in Schwierigkeiten, weil wenn ich wenn ich mir das so überlege, seid ihr sauber standardisiert, ihr habt äh saubere Dokumentationen. Äh das wird ja in anderen Ländern oftmals nicht so der Fall sein, oder?
Florian:
[34:02] Mhm. Ähm dir hat eine klare Antwort ist, es geht mit einigen Ländern leichter als mit anderen. Äh ein ein Paradebeispiel für für tolle Kooperationen wäre Finnland
Finnland agiert auch auf der auf der Open Source action so wie wir es tun und das bedeutet, dass das jetzt schon
ja verschiedenste Datensätze untereinander ausgetauscht werden können. Das heißt auf technologischer Basis ist es quasi,
Fast eins zu eins übertragbar. Ähm die Frage ist jetzt auf auf rechtlicher, auf ethischer Basis äh was kann man machen, was sollte man machen? Ähm sollte ein finnischer Polizist äh problemlosen Zugriff auf äh die ethische kriminale Datenbank haben?
Das ist das ist ein Thema, da muss man, muss man natürlich drüber nachdenken. Ähm aber beispielsweise äh funktionieren digitale Rezepte zwischen Esternd und und Finnland äh grenzübergreifend. Äh es funktioniert die ähm,
digitale Unternehmensminister übergreifen. Also es gibt einige tolle Ansätze dort.
Ähm und auf der anderen Seite gibt's natürlich auch Länder, bei denen wir uns zweimal überlegen würden, äh welche Datensätze dort hingehen und ob wir überhaupt was äh im Austausch dafür bekommen oder ob es Sinn macht.
Torsten:
[35:11] Ein bisschen mit Ungarn makeln.
Florian:
[35:12] Das hast du jetzt gesagt, ja.
Torsten:
[35:15] Ähm Estland ist ja auch bekannt für das Thema.
Ecitizenship
[35:22] Ich habe mir das auch mal angeguckt. Ähm ich war auch kurz davor auf äh auf den Bestellen-Button zu klicken. Aber da habe ich überlegt,
Was bringt mir das? Wozu brauche ich das? Weil ich kann ja als Ausländer und grade auch als EU-Ausländer kann ich in Estland äh elektronischer Bürger werden.
Das hatte ich natürlich als als E-Government-Nerd, äh habe mich das natürlich mega interessiert. Äh aber was bringt was bringt mir das als ähm Nicht-Este? Äh plötzlich elektronische Äste zu werden.
Florian:
[35:51] Ich muss ganz ehrlich sagen, es überrascht mich, dass du äh dieser Versuchung bisher äh Widerstand hast leisten können.
Torsten:
[35:56] Ja, da stand plötzlich zwohundert Euro, da habe ich mir gedacht, hm.
Florian:
[35:59] Moment mal.
OK also genau du hast das Thema angesprochen bedeutet ganz einfach elektronisch Identität
so wie sie auch ein Ester hat, gibt ihr keine Staatsbürgerschaft, gibt dir nicht mal ein Visum, was du natürlich als EU-Bürger auch nicht brauchen würdest. Ähm, das haben mittlerweile zweiundachtzigtausend Menschen rund um die Welt so gemacht
und äh die Prämisse ist recht einfach. Warum geben wir nicht Zugriff auf die verschiedenen Dienstleistungen? Natürlich die, die
Virtuell Sinn machen, das heißt, du bekommst keinen Hausarzt in Estland, wenn du nicht in Estland lebst, ähm aber beispielsweise könntest du ein Unternehmen gründen digital und das auch virtuell dann betreiben. Äh du könntest rechtlich verbindliche,
Digitale Unterschriften leisten, äh die innerhalb der gesamten EU.
Theoretisch äh gültig wären. Äh wenn du wenn du so ein Zertifikat dann in der deutschen Behörde schickst, dann würden sie sagen, aha, Dankeschön. Können sie es nochmal packen?
Torsten:
[36:56] Könnten das nicht auslesen auf dem PDF unten recht signiert durch.
Florian:
[37:01] Genau, ja, ja. Nein, äh also ja, natürlich äh de facto ein bisschen anders als die Jury momentan. Ähm aber das sind so die die Haupt äh Szenarien, für die wir das eingesetzt haben. Ähm aus Deutschland haben wir
ziemlich genau fünftausend mittlerweile und die haben, das sind die viert meisten,
und die Deutschen haben dann die zweitmeisten Firmen aufgemacht, das heißt knapp ich glaube über tausendzweihundert Firmen mittlerweile und für die Deutschen ist es ein ganz einfacher was braucht man, um in Deutschland eine Firma aufzumachen,
Nummer eins braucht man richtig Geduld um durch die ganzen Behördengänge durchzugehen.
Torsten:
[37:39] Es kommt immer darauf an, was was man für eine Würme aufmachen will. Ja, das äh das ist okay. Das dauert. Das dauert und kostet viel Geld.
Florian:
[37:46] Genau, ich ich wollte grad sagen, ich glaube fünfundzwanzigtausend Euro Startkapital ist noch aktuell, ja? Oder die Hälfte einzahlen.
Torsten:
[37:50] Nicht nicht die Stadtkapitalkapitaleinlage, fünfundzwanzigtausend Euro Kapitaleinlage.
Florian:
[37:55] Ja
und dann natürlich brauchst du ein Notar, Steuerberater ist auch keine schlechte Idee für den laufenden Betrieb in Estland zahlst du für oder einfach die Gründungsgebühr an sich,
Knapp hundertfünfzig Euro, glaube ich mittlerweile. Ähm,
Startkapital oder Einlage sind an sich zweitausendfünfhundert Euro, aber die kannst du flexibel einzahlen. Das heißt, du kannst sagen, ich starte meine Firma mit null Euro und die ersten zweitausendfünfhundert Euro, die ich verdiene, konsolidiere ich dann später.
Ähm und da kannst du natürlich dein, dein Unternehmen komplett digital betreiben. Und so machen es, ja, viele deutsche äh statistisch gesehen.
Torsten:
[38:32] Vielleicht lohnt sich es für mich doch nochmal eine eine östliche Podcast GmbH aufzumachen.
Florian:
[38:38] Warum nicht, ja? Gerne. Eine sogenannte O Ü. Ja. Schön exotisch.
Torsten:
[38:41] O Ü, das klingt schön, das gefällt mir. Ja, ja, es ist, gibt's im Esstisch das ü, das ist, äh, sehr schön.
Florian:
[38:48] Ja, genau, ja, weit verbreitet.
Torsten:
[38:50] Ja, sehr gut. Sehr gut. Ähm.
Wie Digital Ist Estland?
[38:53] Wie hat denn äh die Digitalisierung hat ja wahrscheinlich in Estland nicht nur äh bei der Verwaltung Einzug gehalten. Ähm wie digitales Estland an sich?
Florian:
[39:03] Kommt darauf an, womit man's vergleicht
Also es gibt es gibt einige chinesische Städte, da gibt's ja nur noch selbstfahrende Busse und nur noch fliegende Taxis und sonst was alles. Soweit sind wir aufgrund von Regulierungen und so weiter nicht. Ähm wir haben
als Beispiel zwei Buslinien, die autonom fahren, wir
natürlich ist die die Privat äh Branche äh extrem digitalisiert, die äh der Bankensektor hat damals, war damals ja quasi eine treibende Kraft für die äh elektronische ID, ähm weil sie gesagt haben.
[39:38] Macht gar keinen Sinn, wenn wir jetzt hier diese diese PIN-Karten machen. Ähm die steckt man eh hinter die Kreditkarte direkt ins Portemonnaie. Das heißt, wenn's verloren geht, dann ist der Schlüssel direkt neben der Schatztruhe,
Ähm
und mach doch mal so 'ne elektronische IT, also als Personalausweis und die haben das alles eingesetzt, das heißt ich kann mich mit der Smart ID App und dem Personalausweis selbst natürlich auch in in die Bankenportale einloggen. Ähm ich benutze meinen Personalausweis selbst als Kundenkarte für den Supermarkt, für den,
Und sonst was alles, ähm dann müssen die Unternehmen nicht mitmachen. Das heißt, die können sagen, das interessiert mich gar nicht. Aber wir haben bisher gesehen,
irgendeinen.
Äh wenn es irgendein äh Mitbewerber gibt, äh in einer bestimmten Branche, äh der jetzt sagt, oh wir benutzen das mal als Kundenkartenbasis, dann müssen die anderen mitziehen, weil dann sonst sagen die Kunden,
schleppe ich eigentlich hier zwanzig Payback Karten mit mir rum, äh warum nicht alles mit dem Personalausweis verbunden. Äh und ähm die diese Unternehmen bekommen dann keinen Zugriff äh auf meinen gesamten Datensatz mit Krankenakte und sonst was natürlich, sondern nur auf die Daten
auf der Karte selbst aufgedruckt sind, ja? Ähm quasi als als Stammdatensatz für ihr Kundenmanagementsystem.
Torsten:
[40:53] Und das wiederum kann ich wieder in meinem äh kann ich wieder nachvollziehen äh welche Daten die von mir geholt haben.
Florian:
[41:01] Nein, ähm weil die eben keinen Zugriff auf äh die Datensätze bei den verschiedenen Behörden haben, sondern nur auf das, was auf der Karte selbst stand. Das heißt, Geburtsdatum, Klarname.
Torsten:
[41:11] Dürfen nur die, okay, die dürfen nur die äh den Ausweis quasi auslesen. Okay, ist ja auch nicht schlecht. Äh schön wäre natürlich, wenn das dann äh auch noch mit in in meinem Daten äh stehen würde, sehen.
Florian:
[41:22] Wäre eine gute Idee.
Torsten:
[41:24] Tatsächlich, weil dann kann man nach einigen Dingen ähm Vorschub äh geben. Beziehungsweise.
Florian:
[41:30] Oder ich mache jetzt die den Zugriff für die Supermarktkarte mache ich jetzt zu. Es reicht, ja.
Torsten:
[41:37] Äh jetzt will ich mir noch was, jetzt habe ich vergessen, was ich noch mache. Achso, nee. Ähm in Deutschland hatten wir ja mal äh die Diskussion, ob ich mit meinem Personalausweis auch Geld holen kann.
Florian:
[41:45] Ja, schwieriges Thema.
Torsten:
[41:47] Genau, das äh ganz, ganz lustiges Thema. Ich habe ähm jahrelang mich auf der CBD rumgetrieben, auch auf Ständen, weil auf der Cebit und äh da habe ich einmal eine Tech-Demo gesehen, wie man tatsächlich echt Geld abheben konnte mit seinem Personalausweis.
Das ging natürlich jetzt auch nicht mit Ausweis, rein Geld raus, sondern Ausweis rein, Lastschrift äh äh Genehmigung äh geben. Damals war noch das war noch kurz vor. Äh außer ist wieder raus, außer ist wieder rein und dann habe ich Geld gekriegt.
Kann ich in Estland mit meinem Personalausweis Bargeld holen?
Florian:
[42:18] Kurz gesagt, nein. Ähm erstens weil sich die Esten nicht mehr für Bargeld interessieren
Also das äh das ist ein Aspekt, ähm aber das ist auch, ich denke, das ist ein Punkt, vor dem man als Regierung äh rund um die Welt großen Respekt haben muss, wenn man die Privatwirtschaft und den
den öffentlichen Sektor so stark miteinander verbindet, dass es alles auf einer Karte ist, ja
Ähm ist bestimmt umsetzbar an sich. Ich meine, eine Chipkarte ist eine Chipkarte, das ist natürlich die Frage. Äh ja, aber das ist eine politische und rechtliche Frage, ob man da,
Verbindung herstellen möchte oder.
Torsten:
[42:49] Mal die Verbindung ist ja schon da, weil ich habe ja, wenn wenn ich wenn ich mich am Bankenportal anmelden kann mit meinem äh Ausweis.
Warum soll ich das nicht am am Automaten? Das heißt, ich brauche, wenn ich tatsächlich mit Bargeld noch umgehen möchte, brauche ich eine Bankkarte, beziehungsweise ich habe sowieso eine Kreditkarte äh da kriege ich ja noch Bargeld.
Florian:
[43:07] Korrekt, genau.
Torsten:
[43:08] Also es heißt in Deutschland war ja immer die Diskussion, es geht mit dem Personalausweis, aber die wollen das alle nicht, weil da ist ja ihr Logo nicht drauf.
Florian:
[43:16] Das stärkste Argument meiner Meinung nach.
Torsten:
[43:18] Ja, aber äh die Banken in Deutschland sind stark, die hatten da starke Argumentationen.
Florian:
[43:22] Ja, das ist eine Lobby, das stimmt.
Torsten:
[43:24] Ähm kann ich eigentlich, also das ist, klingt vielleicht jetzt nach einer komischen Frage, aber äh das äh ist weil ich Diskussion auch schon mal hatte mit mit Amazon. Kann ich mich mit meiner estischen Karte bei Amazon anmelden.
Florian:
[43:40] Nein,
Ich glaube, das ist eine, einer der großen Problempunkte einfach in Hinsicht da dahin, dass das Islam ein sehr kleines Land ist. Apple wird nicht auf einmal ähm Laptop ist mit äh,
Personen, Personalausweiskarten, Lesegeräten, äh ja, irgendwie aufbauen, nur für Estland. Äh genauso ist es für Facebook. Du kannst dich jetzt nicht mit der Smart-ID einloggen oder Amazon oder sonst was. Ähm,
dafür gibt's teilweise auch glaube ich aus Unternehmens oder aus Unternehmenssicht ganz gute Gründe. Ähm.
Teil des des Geschäftsmodells ist ja, dass.
Dass die Firma Zugriff auf diese Datensätze hat. Äh und wenn ich mich sicher über den Personalausweis einloge, dann ja äh bleibt da natürlich nicht mehr so viel hängen wie vorher. Also ähm ja.
Torsten:
[44:27] Genau, aber ich kann dich beruhigen, äh auch äh Amazon möchte auch den Personalausweis von Deutschland nicht, weil äh achtzig Millionen Deutsche oder potentiell, sagen wir mal, äh vierzig Millionen, die den Ausweis haben. Das äh äh lockt die nicht hinterm Ofen vor, das ist viel zu wenig.
Florian:
[44:41] Ja, wenn die Amerikaner und Chinesen jetzt beide gemeinsam sagen, komm, lass doch mal machen und die Inder nehmen wir auch noch mit, äh dann kann man da vielleicht einen Markt sehen, aber äh für ein, zwei EU-Länder ist es etwas zu hoch gedacht, denke ich.
Torsten:
[44:52] Ich glaube, das mit der mit der E-Residency, das gucke ich mir nochmal an.
Das klingt interessant, gerade als als Nerd. Ähm wir hatten am Anfang schon mal ganz kurz über äh die Zukunft äh der Digitalisierung in Estland gesprochen. Das heißt, ihr habt damit schon angefangen, dieses,
Die Zukunft Der Digitalisierung
[45:08] Predictive E-Government äh umzusetzen. Ist das die Zukunft oder kommt noch mehr?
Florian:
[45:15] Ich glaube, das wird immer mehr kommen. Ähm ich glaube, Digitalisierung ist eine dieser Reisen, die nie nie zu Ende gehen. Ähm
Äh also bei Dienstleistung ist noch ganz, ganz viel Raum nach oben. Ähm das das ganz klar. Äh woran wir auch arbeiten, sind äh sind die die Einbindung von,
von KI-Lösungen und ja die Verbindung mit Privat,
wirtschaftlichen Angeboten. Ich kann einmal ein ganz kurzes Beispiel geben. Äh was jetzt schon äh aktiv ist, äh ist,
Es gibt diese EU Agrarsubventionsfonds. Äh und ähm die bekommen die Pharma, wenn sie das Land ein-, zweimal im Jahr bestellen, das das heißt, sie achten darauf, dass es, dass es dem Land gut geht. Äh und die meisten Behörden in der ganzen EU,
die machen das dann so, die fahren dann mit,
Autos ums Land und gucken, ob das Land gemäht wurde. Äh und in Istanbul machen wir es so, wir nutzen äh Satellitenkartenbilder,
und äh dann haben wir eine KI, die da einmal rübergeht und guckt, äh wo das Land gemietet oder nicht. Äh und ich glaube,
Da liegt die Erfolgsrate bei knapp über dreiundneunzig Prozent mittlerweile,
und und für den Rest fährt man dann nochmal aus oder man sagt die sieben Prozent sind geschenkt. Aber ja weitaus umweltfreundlicher und natürlich auch etwas bequemer,
für die Menschen, die dort arbeiten. Ähm eine Sache, an der wir momentan arbeiten und das wird noch,
Jahre dauern. Ich würde sagen, ganz grob fünf bis zehn Jahre. Ähm.
[46:41] Ist die Einbindung der verschiedenen Dienstleistungen, die wir jetzt schon haben in in KI-Netzwerke und diese Einbindungen oder Verbindungen mit den äh Sprachassistenten, die wir heute schon auf unseren Handys haben. Ganz einfaches Beispiel. Ähm.
[46:56] Diese diese Assistenten-Serie und so weiter, sind die jetzt schon recht gut äh in intextuellem Denken. Das heißt, vor vor fünf Jahren war es so, wenn du sagst, wie spät ist es in Singapur, dann sagt Google dir das und wenn du dann fragst, okay, und wie ist das Wetter da?
Dann sagt Google dir das Wetter von deinem Standort, weil das da nicht mehr Singapur ist. Das geht ja mittlerweile. Ähm aber wie wär's, wenn wir die Daten von von öffentlicher und und privater Seite verbinden könnten?
Auf datenschutzrechtlichem okay natürlich. Ähm und sagen.
[47:27] Ja, momentan kannst du dir mit, mit Google oder mit deinem Assistenten kannst du sagen, äh hey, buch mir mal Flugtickets nach Thailand.
Und dann sagt er dir, okay, die Tickets sind dann und dann. Kostet so und so viel, soll ich die Karte belasten?
Ja, nein vielleicht. Ähm wie wär's denn, wenn wir stattdessen sagen, wir binden dort eben auch den den öffentlichen Sektor mit ein
und du startest wieder den gleichen Prozess, ich möchte gern nach Thailand fliegen, ja hier sind die Tickets, so und so viel kosten sie dann und dann sind sie. Ah übrigens, du brauchst zwar kein Visum für Thailand,
Als deutscher Staatsbürger, aber dein Reisepass muss mindestens drei Monate nach deiner Ankunft noch gültig sein, damit du wieder sicher ausreisen kannst. Dein Reisepass äh läuft aber
in einem Monat ab, wollen wir den nochmal kurz erneuern, bevor wir fliegen?
Ja, das heißt einfach, dieser dieser kontextuelle Gedanke, ähm dass man sich, ja, dass man sich Gedanken macht, ähm was noch alles damit verbunden ist. Äh und wird ein bisschen dauern, aber das ist das ist die äh das ist das Ziel.
Torsten:
[48:28] Das ist genau der Weg, den ich mir auch vorstelle. Äh ich bin ja immer der Meinung, ähm ein Mensch möchte Formulare ausfüllen,
ob's jetzt Papierformulare sind, PDF Formulare oder irgendwelche ähm digitalen Formulare, wo ich in irgendwelche Felder irgendwas eintippen möchte, das will niemand.
Aber wie sieht's eigentlich da aus in Estland? Muss ich sowas noch machen oder kommt sowas möglichst vorausgefüllt auf mich zu?
Florian:
[48:54] Ähm also es kommt möglichst vorausgefüllt auf dich zu.
Torsten:
[48:58] Auch mit verschiedenen Kontexten aus verschiedenen Behörden.
Florian:
[49:01] Kannst mir ein Beispiel geben vielleicht?
Torsten:
[49:03] Ja, wenn gut Elterngeld.
Florian:
[49:05] Schwierig zu decken zu.
Torsten:
[49:06] Eltern, Elterngeld habt ihr jetzt schon gelöst, aber ich würde jetzt zum Beispiel Elterngeld beantragen. Das sind zum Beispiel meine, meine Steuerdaten schon mit drin.
Florian:
[49:12] Mhm. Ja, genau. Ja. Äh oder auch äh ja in der in der Steuererklärung, die dauert
durchschnittlich drei Minuten in Estland. Ähm da es eben vorausgefüllt so und so viel hast du verdient, dann aus einer anderen Behörde kommt so und so viel hast du an Spenden, an verschiedene Vereine abgegeben. Also das ist alles kein Problem. Ähm aber es kann natürlich immer noch PDFs geben, die du dann einmal ausfüllen musst äh und dann digital unterschreibst.
Also solche, solche Rahmenfälle gibt's auch noch äh für ähm ja nicht nicht vollautomatisierte Dienstleistungen.
Torsten:
[49:42] Bei wahrscheinlich nicht überall hinten ein Fachverfahren dranhängt, was das dann weiterverarbeitet.
Florian:
[49:48] Macht genau, macht keinen Sinn. Ähm es es wurde, weiß nicht, bei einigen kleineren Ländern wurde dann drüber gelacht in der Corona äh Pandemie. Ähm warum die denn
weiß nicht, dass das Register der Menschen über fünfundsechzig oder fünfundsiebzig oder diesen diesen anderen Risikogruppen, äh warum sie das in der Excel Tabelle abgespeichert haben. Natürlich ist das,
Auf irgendeiner Ebene ist lächerlich, aber wenn du sechshundert ja alte Menschen im Land hast, ähm dann macht das keinen Sinn, dafür jetzt schnell was zu programmieren, so ungefähr, ne? Also, es muss so ein bisschen Kosten nutzen, äh äh muss im Verhältnis stehen.
Torsten:
[50:21] Das heißt, ihr digitalisiert auch nicht per se alles, sondern da, wo es Sinn macht. Äh genauso wie bei uns. Also wir haben ja tatsächlich auch Prozesse, die finden äh dreimal im Jahr statt äh pro Kommune und da muss man natürlich auch keinen Fachverfahren hinten dranhängen.
Florian:
[50:35] Nein, macht, macht keinen Sinn, kostet zu viel und äh finden die Bürger im Zweifelsfall eh nicht. Also das ist ja, solange es nicht proaktiv angeboten wird, wissen die Leute dann auch nicht, dass es das überhaupt gibt. Also das ist äh ist auch okay so für mich, ja.
Gibt Es Noch Schreibmaschinen?
Torsten:
[50:48] Letzte Frage. Gibt's noch Schreibmaschinen in der Behörde oder haben sie die alle rausgeschmissen?
Florian:
[50:52] Also ähm,
Schreibmaschinen würde ich mal pauschal äh nein sagen. Äh ich weiß, dass äh auch auch meine Institution, aber auch alle anderen ethnischen Behörden, die haben schon sehr Probleme mit Fax.
Also wenn dann aus der ne aus einer deutschen Partnerbehörde was kommen sollte, äh ich glaube da würden einige von Problemen stehen. Ähm also,
Ja, habe ich schon sehr lange nicht mehr gesehen.
Torsten:
[51:16] Das Bundeskanzleramt in Deutschland und der Bundestag haben ja Faxen zwischen auch abgeht.
Florian:
[51:20] Langsam, aber sicher kommen auch wir in der Zukunft an, genau. Ja.
Torsten:
[51:26] Haben wir noch was vergessen, weil wir haben jetzt, glaube ich, einen wilden Ritt einmal durch äh Estland äh Digitalisierung von Estland gemacht. Haben wir noch was vergessen?
Florian:
[51:33] Oh, ähm also so ein offenes Mikrofon ist natürlich immer ganz verlockend. Ähm nein.
Torsten:
[51:37] Fang an. Wir sind hier in dem Podcast, da kannst du reden bis wir haben keine Zeitbegrenzung.
Florian:
[51:43] Nein, also äh ich ich glaube einfach ein ein Punkt, den wir, den wir vielleicht nochmal ganz kurz ansprechen müssen, das ist diese
Interoperabilität Der Dienstleistungen
[51:51] von allen möglichen Dienstleistungen. Äh ein ein Ding an dem wir momentan arbeiten ist, dass das E-Rezept äh,
grenzübergreifend funktioniert. Das tut es mittlerweile in zwei Ländern.
Torsten:
[52:04] Innerhalb Deutschlands.
Florian:
[52:06] Genau da sehe ich, ich war, war letzten zwei Wochen in Deutschland und habe gesehen, das sind jetzt in einigen Bundesländern äh von privater Seite äh ein bisschen Werbung gemacht wird. Ähm,
dann auch gleich wieder mit einer separaten App und so weiter, also äh ja ganz ganz schwierig. Ähm genau, die ist dann äh oder die Rezepte sind momentan kompatibel mit äh mit Finnland in Kroatien
ähm und soll, soll natürlich auch weiter ausgerollt werden. Das nächste Stand sollte Portugal sein. Ähm jetzt gerade als ich das angesprochen habe mit den Apps,
Das ist ein Ding, da,
Scheint die Deutschen sehr versessen drauf, das heißt, für alles eine App, für jede Stadt eine App und so weiter, ähm finde ich ganz, ganz schwierig. Äh wir hatten,
wir haben ganz klasse kleines Beispiel in Istanbul haben wir seit Anfang der Zweitausender Mobile Parking ja? Und Mobile Parking läuft generell
nicht über eine App, damals gab's noch gar keine Apps, sondern du rufst du, Moment, andersrum, du schreibst eine SMS, eine Nummer, du sagst, welches Kennzeichnen in welcher Parkzone und dann gibt er dir eine SMS zurück? Alles klar, das sind die Kosten,
und dann beendest du das äh alles mit einem Anruf am Ende.
[53:14] Und dann hast du das auf deiner Telefonrechnung stehen. Das heißt, man muss nicht immer so kompliziert denken, wie sieht das Interface aus und ne, sondern einfach nur mal,
Was wäre denn der einfachste Weg für den Nutzer, für den Kunden, für den Endverbraucher? Und ähm,
Das Denken wünsche ich mir in Deutschland noch ein kleines bisschen mehr, als es momentan der Fall ist. Und das wünsche ich mir auch für den Rest der Welt und und es dann inklusive, absolut.
Torsten:
[53:36] Das äh ziehe ich genauso. Äh ich muss noch mal ganz kurz einen Schwenk zum Thema E-Rezept machen, weil da habe ich vor einigen Jahren in Dänemark äh eine hervorragende Erfahrung gemacht,
brauche ich gar kein Rezept mehr. Also ich war in Dänemark im Urlaub und ich war krank,
Und ähm war beim Arzt und der hat gesagt, äh zu welcher Apotheke gehst du denn? Ich kenne mich ja nicht aus. Sage ich mir, wo ich hingehen soll.
Florian:
[53:59] Zu welcher soll ich denn da?
Torsten:
[54:01] Erstmal hat der Deutsche mir gesprochen, was ja schon mal äh hervorragend ist, äh wenn man im Ausland äh krank wird. Und ähm dann hat er gesagt, ja pass auf, ich schreibe dir jetzt mal einen Zettel. Der einzige Zettel, den du von mir kriegst, aber da steht nur drauf, wo die Apotheke ist.
Und dann gehst du dorthin und sagst deinen Namen. Vielleicht wollen die von dir die Krankenkasse noch sehen, aber mehr auch nicht. Und dann kriegst du das, was äh was du brauchst.
Braucht's kein E-Rezept eigentlich.
Florian:
[54:25] Das ist ein spannender Ansatz oder würde mich, würde mich mal die äh ja die rechtliche und die Datenlage interessieren. Ähm,
ich ich glaub dieser skandinavische Ansatz ist generell noch etwas offener. Island hat da manchmal ein sehr deutsches Verständnis von der Privatsphäre,
Ähm ähm und und was ich in der in in Schweden ist es so, dass äh dass ich deine Adresse auf äh so öffentlich einsehen kann. Das wäre,
undenkbar in einigen Ländern. Ähm muss man nicht drüber reden, was was richtig und was falsch ist. Ähm,
ja würde mich interessieren, wie da die wieder die die rechtliche Lage.
Torsten:
[55:02] Habe ich leider auch keinen Hintergrund zu. Ich.
Florian:
[55:03] Möchte mal nicht hinterfragen, ne?
Torsten:
[55:05] Ich fand es hervorragend, also ähm ich war total lost, also wenn du krank bist, geht's dir sowieso nicht so gut und dann kommt der Arzt und sagt,
mach dir mal keine Gedanken. Äh, sag mir, welche Apotheke. Ich sage dir, ja, wenn du nicht weißt, welches sage ich dir, wo du es hingehen sollst und dann.
Habe ich das mit, habe ich alles gekriegt, was ich brauche. Und das war verschreibungspflichtig tatsächlich.
Das funktioniert dort überall und äh es war auch dort äh so, äh ich musste nochmal zu einem anderen Arzt und ähm.
Da sah ich dann, wie so Dänen zur Tür reinkam, mit niemanden sprachen ihr ihre Karte an Gerät hielten zwei Tasten drückten und irgendwann aufgerufen wurden oder bis er nicht aufgerufen, sondern abgeholt wurden vom Arzt persönlich, im im Kranken äh im Wartezimmer,
Und das habe ich mir dann erklären lassen und dann habe ich gesagt, ja, die die gehen in diese in diese Klinik, also in diese in diesem Arzt, das sind ja mehrere verschiedene,
Ärzte gewesen und gehen dort hin und sagen äh, zu welchem sie wollen?
Und setzen sich dann, äh registrieren sich quasi, checken sich dort ein und äh irgendwann kommt dann der Arzt und holt sie persönlich ab. Da muss man überhaupt nicht interagieren mit irgendwem.
Florian:
[56:08] Ich wollte gerade sagen, dieser Interaktionsgedanke ist ein ganz, ganz anderer, ne? Äh welche Anforderungen, welche Erwartungen du an,
Kooperationspartner stellst. Äh ich glaube, dass es noch fundamental anders im
ich sag mal in Nordeuropa, generell äh und äh und in Deutschland. Ähm in Deutschland bist du in erster Linie Bittsteller ähm und in vielleicht in zweiter oder dritter Linie dann Bürger äh mit mit Rechten und Ansprüchen.
Torsten:
[56:34] Da arbeiten wir ja gerade auch ganz intensiv dran, dass das alles besser wird und ich kämpfe seit sieben Jahren äh audiotechnisch äh darum, dass das hier vorangeht und äh vielen Dank, dass du da warst.
Florian:
[56:48] Ja, vielen, vielen Dank für die Einladung und äh ja, natürlich auch für alle für äh Zuhörer, die es bis hierhin geschafft haben, äh Dankeschön fürs Zuhören.
Torsten:
[56:57] Genau, ich bedanke mich auch bei euch Zuhörern, vielen Dank und wir hören uns.
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