Deutschland Ist, Denkt Und Handelt Zu Kompliziert

Transcript

Einspieler

Torsten:
[0:36] Ja hallo und herzlich willkommen beim E-Government Podcast. Ich bin Torsten Frenzel und ich darf heute wieder einen Gast bei mir im virtuellen Studio begrüßen und zwar den Hannes. Hallo Hannes. Stell dich doch mal ganz kurz vor.

Hannes:
[0:51] Ich bin Hannes Kühn, ich arbeite für den nationalen Normenkontrollrat, der hat einen Sekretariat mit ein paar Leuten, ähm da bin ich der stellvertretende Leiter
bin da jetzt auch schon eine ganze Weile, jetzt im siebten Jahr und habe so Schwerpunktthemen Digitalisierung ähm übernommen, die neben dem Kerngeschäft des Norm-Kontrollrads, der sich ja eigentlich
ich sage mal hauptamtlich mit Bürokratieabbau, ähm eine bessere Rechtsetzung, setzt es Folgenabschätzung, Preisschildern, an Gesetzen beschäftigt. Ähm also auch dieses Thema übernommen, weil es so ein strategisches ist für den Bürokratieabbau und äh
Wir haben ein paar Gutachten gemacht und eben auch den Monitor über den wir heute sprechen wollen.

Torsten:
[1:29] Genau und wir wollen heute über den Monitor äh sprechen
den ihr schon in der fünften Auflage macht, also den Monitor digitaler Verwaltung und jetzt noch ganz kurz der aufmerksame Hörer wird dich wiedererkennen, du warst schon mal Gast bei uns
und zwar zur Registermodernisierung und ich denke, Registermodernisierung werden wir heute auch im Rahmen des Monitors das ein oder andere Mal mit ansprechen.

Hannes:
[1:50] Ja, das stimmt sehr gern.

Torsten:
[1:51] Dann äh würde ich sagen, steigen wir doch einfach mal ein. Ähm fangen wir mal seicht an. Was ist denn dieser Monitor überhaupt und wozu dient er?

Hannes:
[2:01] Ja, der Monitor digitale Verwaltung ist der Versuch, so politischen Entscheidern oder Interessierten in relativ kompakten Überblick zu geben über den Stand der Verbreitungsdigitalisierung in Deutschland und der Fokus liegt,
naturgemäß auf dem Online-Zugangsgesetz. Ähm und als das verabschiedet worden war, ähm,
Danach ist er auch erst ins Leben gerufen worden und ist am Ende eigentlich eine Auskopplung in gewisser Weise aus unseren Jahresberichten. Also jedes Jahr gibt der NKR so einen so einen,
Raus, den muss er auch klar Gesetz rausgeben Rechenschaftsbericht, über seine Tätigkeit und wie er so die Bemühungen der Bundesregierung zum Bürokratieabbau einschätzt und da hat dann,
Digitalisierung, über die Jahre immer einen größeren Stellenwert eingenommen und
da in der letzten Legislaturperiode auch schon ein paar ambitionierte Ziele drin standen im Koalitionsvertrag, davon aber sehr wenig umgesetzt wurde und auch keiner so richtig das nachgehalten hat oder auch vielleicht die Regierung.
Er kontrolliert das übertrieben, aber zumindest transparent gemacht hat, wie der Stand der Dinge ist, äh war sozusagen die die Marschroute für uns oder auch die Ansage des Rates an seinen Sekretariat, also dann in dem Fall an mich.
Doch ähm unterjährig auch zu
zu schauen, wie der Stand der Dinge ist und den auch zu veröffentlichen. Und das haben wir das erste Mal zweitausendachtzehn in einem Jahresbericht gemacht und dann diesen Teil eigentlich als eigenständiges Dokument fortgeführt, um eben nicht nur jedes Jahr, sondern alle halbe Jahre mal draufzuschauen und so einen Stand,
zu können an die.

[3:27] Wen auch immer es interessiert. Also vor allem die Community, aber auch die die Entscheider ähm in der Verwaltung und eine Politik und den verteilen wir auch und am Anfang
Vielleicht nur ein paar gekannt, aber mit mit der Zeit ist er auch gewachsen. Ähm wir haben uns auch so ein eigenes Urteil vielleicht zugetraut, eine Beobachtung, ein bisschen einzuordnen, das was neutral,
beobachtet werden, sollte im ersten Schritt ähm und da hat er dann auch eine gewisse Aufmerksamkeit erreicht und eigentlich im Grunde ein positives Feedback in der Regel.

Torsten:
[3:55] Ja, ich würde sagen, also dieser Monitor digitale Verwaltung äh hat sich will man nicht sagen zum Standardwerk gemausert, aber das ist ein ein sehr hochbeachtetes äh Dokument äh was äh
in allen möglichen äh Gremien und in Presse und Diskussionsrunden immer wieder diskutiert kommt, wenn äh diskutiert wird, wenn er neu rauskommt. Also ich finde den Monitor echt ein tolles Werkzeug, um,
aufzuzeigen, wie sich die Digitalisierung der Verwaltung in in Deutschland gerade voranbewegt.

Hannes:
[4:23] Ja, danke dafür, das freut uns natürlich. Ähm mittlerweile habe ich auch schon immer, aber
immer, immer wieder großen Respekt vor der Aufgabe, wenn's wieder daran geht, den zu aktualisieren, weil es so viel geworden ist und weil wenn man mal Vergleich zu den ersten Ausgaben, wo es
so ums ganz grundsätzliche Gegenüberhaupt, mal Tritt zu fassen und da schneller zu werden wir ja jetzt schon sehr ins Detail gehen müssen auch, weil so viel eigentlich passiert ist
und das eine ganze Bandbreite jetzt abdeckt und ich hab großen Respekt vor allen die das vor allen Leuten die das mit also
Kollegen, die das tagtäglich hauptamtlich machen und wir das natürlich
Mehr von außen beobachten, ähm das große Privileg haben, dass wir eigentlich mit allen sprechen können, sogar mit, also.

[5:06] Sage mal, den den Technikern, den Leuten, den Praktikern vor Ort, ähm in allen Konstellationen, egal Bund, Kommune, Land, ähm auch die ganzen,
oder privaten Netzwerke oder sonst wen aber bis auch.
Zu den höheren Stellen, sage ich mal, bis hin zur Koalitionsspitze oder zur Kanzlerin, das ist eine eine tolle Position, die der NKR da hat. Ich nenne es manchmal so eine Art Jokerfunktion. Also,
er kann überbrücken, ne? Er kann mit dem Techniker reden und kann dann sozusagen der Kanzlerin
auch sagen, was das für Konsequenzen eigentlich hätte um. Manchmal haben wir die Chance, das auch zu tun, jetzt nicht so häufig, aber das zeigt so ein bisschen die Bandbreite, die wir abdecken können und so ein, so ein Monitor, den gibt es, glaube ich, tatsächlich.
So sonst nicht. Also diesen kompakten Überblick über ein Themenfeld wie die digitale Verwaltung.

Torsten:
[5:56] Mhm. Es ist wünschenswert, dass sowas auch in anderen Bereichen gibt. Aber äh steigen steigen wir mal ein äh
Äh bevor ich auf die Kernthese, die du hier sehr treffend formuliert hast, ich sag sie ganz kurz, Deutschland
ist, denkt und handelt zu kompliziert. Äh fangen wir gleich mal ganz oben an, ist
woran machst du fest, dass Deutschland bei Digitalisierung der Verwaltung hinterherhängt? Also das ist ja eine der Aussagen, äh mit der du hier einsteigst in dem ganzen Monitor.

Hannes:
[6:27] Ja
Vielleicht vorweg, klar, du sagst jetzt, du, das ist auch richtig, ähm als Autor, Hauptautor stehe ich da auch drin im Impressum. Das ist trotzdem im Dokument des ganzen Rates, was auch in einem Wechselspiel mit den mit den Ratsmitgliedern, auch mit anderen Kolleginnen und Kollegen entsteht.
Ich schreibe den, ich trage den auch hauptamtlich zusammen, aber am Ende ist es ist es ein Gemeinschaftswerk und steht auch für die Institution, die ihn heraus gibt. Also die Herausgeber, sage ich mal, ähm haben wir auch einen großen, großen Einfluss drauf.

Torsten:
[6:55] Okay, dann sage ich, da sage ich ab sofort ihr und dann genau, dann sage ich ab sofort ihr und dann sind wir safe.

Hannes:
[7:01] Ähm kein Thema. Also die die Ausgangsfrage genau, woran machen wir fest, dass das noch nicht so weit ist. Ähm.
Da gibt's so ein so ein Bild, ein schönes, äh das nennt sich so Übersicht in dem Monitor, wie jetzt diese
vierzehn Themenfelder des, des OZG ähm verteilt sind auf die Länder. Wer da so mitmacht und wie der Stand ist. Und da haben wir versucht, mal so ein eigentlich so ein grobes Phasenmodell abzubilden, wo man eigentlich hin will,
am Ende eine Flächendeckung zu haben über alle fünfhundertfünfundsiebzig Leistungen, wie sie da definiert sind. Ähm.
Und zwar in einem Reifegrad mindestens drei. Ähm äh und das sind so drei Dimensionen, ähm die den Erfolg eigentlich.

[7:43] Ausmachen sollen und äh obendrauf so ein halbes halber Schlenker kommt noch dazu. Das ist die STG-Verordnung, die das Ganze nochmal im europäischen Kontext vorgibt. So und da das ist also die Marschroute. Und wenn man da,
schaut, dann sieht man, wo noch äh wo schon was passiert ist. In der Konzeptionsphase, wo dann ein bisschen also am allermeisten dann schon so,
ja siebzig, achtzig ähm.
Online-Leistungen, die schon so da sind, die man schon anfassen kann, ähm die jetzt auch schon für die Nachnutzung bereitstehen und dann wird's immer weniger. Und wenn man guckt, was ist eigentlich flächendeckend schon da, dann sind das
also stand,
Monitor waren das vierzehn und das waren also alles Bundesleistungen. Teile davon auch im Rahmen der der wie sagt man Krisenbewältigung sehr schnell umgesetzt, was ja auch gut ist. Ähm und,
Bafög, so ich sage mal, als als traditionelles ähm.
Das traditionelle Verwaltungsleistung, die jetzt nicht vom Bund ähm ausgeführt wird, die ist jetzt die erste Leistung, die auch demnächst flächendeckung flächendeckend dann zur Verfügung steht, aber sonst noch nicht viel
und STG schon gar nicht. Und reife grad drei häufig auch noch nicht und das führt dazu, dass man eigentlich sagen kann, na ja, es ist noch nicht so weit.

Torsten:
[8:52] Ja, Reifegrad drei, da sagst du, äh mir ein gutes äh ein gutes Stichwort. Ähm ich habe so den Eindruck, dass OZG erstmal so umgesetzt wird, dass es für den Nutzer oder für den Bürger schick ist.
Wie's dann am Ende für die Verwaltung ausschaut, ist erstmal wurscht.
Das ist so mein mein Gefühl bei den ganzen OZG-Umsetzungen. Ist dir das auch so begegnet oder ist das nur mein subjektives Gefühl?

Hannes:
[9:19] Nee, das ist der klare Auftrag ähm des Gesetzes, da hat der Gesetzgeber vor allem dran gedacht, es den ich sage mal, ja, sage mal, neudeutsch Kunden der Verwaltung einfach zu machen, also den Bürgerinnen und Bürgern und den Unternehmen. Und sozusagen den ganzen,
Backoffice ähm Kram, den hatte der erstmal nicht im Blick gehabt. Ähm die.
Ausprägung des OZG oder die Lesarten, die sich dann so eingestellt haben, die sind ja auch sehr unterschiedlich. Es gibt also Bundesländer, die sagen, ne, wer A sagt, muss auch B sagen und wir sind so konsequent, dass wir ähm.
Auch den hinteren Teil mit in den Blick nehmen und dann gibt's andere, die sich darauf zurückziehen und sagen, nee, nee, das Gesetz äh sieht vor, lediglich den den Onlinekanal schön zu machen
ob's dann danach dahinter wieder mit mit Fax oder Papier oder sonstwie weitergeht, das ist erstmal zweitrangig. Uns geht's darum, was man verstehen kann,
die Hürden, die Nutzungshürden und die also zu senken und die Bürgerfreundlichkeit zu erhöhen und darum geht's. Ja, also.

Torsten:
[10:17] Jetzt war ja gestern so eine Lesung von eurem Monitor und äh da wurde das Thema auch äh sehr stark äh diskutiert. Ähm
Standardisieren, weil diese Frontend zu bauen, das ist alles ein Klacks, äh und da gibt's auch schon ganz viele. Ähm wie siehst du das? Also haben wir hier das Pferd von hinten aufgezäumt oder.
Oder war das genau der Weg.

Hannes:
[10:42] Nein, ich würde dir recht geben. Wir sehen das auch so. Das kommt ja auch zum also deutlich rausgearbeitet auch am Monitor, dass ähm,
diese diese Grundlagenarbeit eigentlich.
Gefehlt hat, ähm vielleicht die Notwendigkeit jetzt auch noch mal doppelt deutlich wird. Ähm wenn man nämlich sieht, wie ist der Stand eigentlich? Woran krank das der Kommert vielleicht auch noch dazu? Was sind vielleicht so Diagnosen? Ähm zum jetzigen Zwischenfazit zum OZG und.
Ich gebe dir Recht, also dass in der idealen Welt hätte man das vorher gemacht, aber warum hat man's nicht gemacht oder konnte es sich's vielleicht auch nicht erlauben ähm weil.
Die Not ja schon groß war. Also zu dem Zeitpunkt, wo das OZG beschlossen wurde, ähm hatte man ja schon gemerkt, dass das nicht gut läuft, ähm die sozusagen.
Nicht nur, dass das OZG-Monitoring kann man heranziehen, um zu sagen, denn Deutschland hängt da hinterher bei der digitalen Verwaltung, sondern es gibt ja auch eine ganze Reihe internationaler ähm Indices und
Statistiken, wo wir immer hintere Plätze einnehmen, Deutschland, die haben wir auch im Monitor aufgeführt, mal der Vollständigkeit halber im hinteren Teil, da kann man mal sehen, ähm und das wird auch noch eine Weile so weitergehen, bis das OZG
mal durchschlägt und wirklich Wirkung zeigt
und die kannte man vorher schon. Also war die Not groß. Ähm die Politik wollte schnell irgendwie was sehen und man hat sich dafür einen pragmatischen Weg entschieden. Ob das jetzt ein kluger oder ein strategischer Weg ist,
Wahrscheinlich nicht, aber es war einer, der schnell zum Ziel fühlen sollte. Also, aus der Not heraus geboren und aus dem Druck, der mittlerweile entstanden war.

Torsten:
[12:08] Mhm. Also,
Ich musste jetzt auch nicht kommentieren, was ich jetzt sage. Ich behaupte ja immer, dass wir in Deutschland schon alles haben, was äh im OZG ähm gefordert äh wird,
Wir haben es nur verteilt und von verschiedensten Herstellern beziehungsweise von verschiedensten äh Behörden schon schon umgesetzt. Ähm ich finde es schade, dass man.
Alles wegwirft quasi und von Neuem anfängt und sich die ganzen äh Dinge nochmal neu überlegt, äh statt äh.
Etablierte Dinge einfach Geld draufzuwerfen und das weiterzuentwickeln und äh skalierbar zu machen.

Hannes:
[12:44] Du sagst, ich soll es nicht kommentieren, ich mach's trotzdem. Ähm ich hatte und das das ist immer fast eine Frage so in den Raum. Also die.
Am Anfang war es eigentlich das erklärte Ziel und eine Art Bestandsaufnahme zu machen und zu schauen, was schon da ist und wie man das weiterentwickeln kann, ich habe da gar nicht mehr also,
weiter drüber geschaut oder nachvollzogen, wo das diese Idee geendet ist, offenbar nicht da, wo sie mal hin sollte. Also, ich weiß nicht, ob diese Übersicht jemals richtig erstell
oder ob man an dieser Komplexität schon gescheitert ist und dann einen anderen Weg eingeschlagen hat. Also diese Weichenstellung, wann die genau getroffen wurde, kann ich dir gar nicht kann ich sagen, es war aber mal im Gespräch. Also es es war immer so gedacht, dass das mal so sein sollte.

Torsten:
[13:23] Ja, mein Eindruck ist, dass nachdem äh der Umsetzungskatalog rauskam, äh die Weichen gestellt war.
Drin steht, muss neu gemacht werden. Ähm aber wieder zurück zum OZG, ähm jetzt ist ja jede Menge Geld vorhanden. Ähm welchen Einfluss ähm.
Haben die bereitgestellten Fördermittel auf das ganze OZG.

Hannes:
[13:46] Die sollen zum einen den Willen demonstrieren, der Bundespolitik da jetzt wirklich mal also.
In Durchbruch zu erzielen und zu generieren und nach dem Motto, wer A sagt, muss auch B sagen und mit Geld kann man vieles möglich machen, weil es dann auch so dieses Argument da ist, ist alles zu teuer. Das können wir jetzt nicht
ähm,
bisschen abfedert und weil es natürlich Anreize schafft, sich auch ähm diesem Kooperations- und diesem Verbundgedanken zu öffnen. Und da spekuliert der Bund sicherlich darauf, dass, wenn Geld bereitsteht.
Eben genau das, was du auch sagtest, ähm vielleicht öfter eintritt, dass man sagt, na gut, ich habe zwar was, aber das,
schmeiße ich dann vielleicht weg und dann nehme ich lieber das, was mir noch neu und schön finanziert wird und ähm es ist ja geknüpft an Bedingungen. Ähm und die sozusagen schmackhaft zu machen mit Geld, äh ist wahrscheinlich das Ziel. Also die,
Eva den IFA-Ansatz, der ist ja sozusagen Voraussetzung, konstituive für die Ausschüttung der Mittel. Ähm also da geht's darum, dass man eben.
So kooperiert, dass möglichst einer für alle oder.
Einer für viele, na, je nachdem, wie man das interpretiert, ähm Lösungen entwickelt, die danach genutzt werden, um um diese diesen Nachnutzungsanreiz und diesen die Entwicklungskosten zu senken, den den Daten,
zu erhöhen, hat man eben diese Mittel da dazu geholt.

Torsten:
[15:05] Ich bin ja Betriebswirt und wenn ich äh Zahlen höre, fangen fängt bei mir immer gleich im Kopf zu rechnen an. Äh ich habe mal die drei Milliarden mal so so einfach übern Daumen gerechnet
Was das an an äh Personen oder an an Ressourcen,
Bedeutet, die drei Millionen, wenn ich jetzt einen einen sehr, sehr hohen äh Tagessatz von zweitausend Euro ansetze.
Was äh mit Sicherheit die meisten nicht bekommen werden. Da komme ich auf äh auf eins Komma fünf Millionen Personentage.
So viel Leute gibt's in Deutschland gar nicht, die sowas umsetzen können.
Und selbst wenn ich davon mindestens fünfzig Prozent abziehe und sagt, das ist für Betrieb und, und, und, äh, was weiß ich, für Technik und Lizenzen und was, was auch immer,
habe ich immer noch siebenhundertfünfzigtausend Personentage,
Ich finde, das ist einfach viel zu viel Geld, was da draufgeworfen wurde, zumindest viel zu viel Geld auf einmal. Also das hat den ganzen Markt irgendwie.
Ist mein Eindruck ziemlich durcheinander gebracht. Also das ist, ist tatsächlich, es ist immer schön, wenn's Geld gibt.
Aber ähm ja, also der Markt ist jetzt äh so,
So äh groß geworden, dass es jetzt so viele Mitspieler gibt, dass dann ähm wir kommen bestimmt nachher nochmal auf das Wimmelbild. Äh dass es alleine äh in den in dem Bereich derer, die ähm diese Umsetzung machen,
noch viel wimmeliger werden wird.

Hannes:
[16:28] Ja, einverstanden. Also wir sind auch der Meinung,
ist jetzt Marke generell gesprochen, das ist ein generelles Phänomen, viel Geld, hilft nicht immer viel und oft ist es so, dass dem Bund eben, weil er
da gar keinen Einfluss drauf hat, traditionell auf die konkrete Umsetzung vor Ort, auf die Strukturen, die der Verwaltung, ähm dass er eben mit Geld.
Hantiert. Und dann war gerade ohnehin äh Pandemie und Geld hat keine Rolle mehr gespielt und dann sind sie eben drei Milliarden, die er damit einmal,
ausschütten kann. Ja sind nicht nur in einem, klar, über einen,
fühlt sich einmal an, das geht natürlich über mehrere Jahre, aber trotzdem, ich gebe dir Recht, das ist ganz schön viel Geld jetzt auf einmal im System und das läuft ja heiß oder ist eigentlich schon überhitzt und die die Ressourcen sind gar nicht da, um das Geld alles umzusetzen. Vor allem ist ja die Frage, wo wird's auch auch hininvestiert? Ähm,
Jetzt sind diese einmal Projekte oder wird's auch sozusagen in diese systemischeren Ansätze, über die wir vielleicht nochmal sprechen, investiert und das ist bisher nicht so richtig der Fall. Also es ich gebe dir Recht, ähm und neulich gab's ja auch nochmal so eine Studie der KPMG.

[17:27] Passt das eigentlich an an Men und Woman Power eigentlich bedeutet und da auch da lässt sich ablesen, ist glaube ich nochmal eine andere Richtung oder eine ähnliche Rechnung, wie du sie gerade äh gerade angestellt hast
vierzigtausend Personen oder so oder also Köpfen die Rede, wie viel man eigentlich bräuchte und ja, wir haben alle nicht. Also,
gibt ja recht, dass schon allein daran krank ist, dass das die Ressourcen nicht da sind, um dieses ambitioniert,
Ziel umzusetzen. Ähm der Bund macht gerade eine Bestandsaufnahme, so einen Kassensturz fragt die Länder, seid ihr denn in der Lage und wie sind denn eure Strukturen überhaupt? Nicht nur eure Koordinierungsstrukturen, sondern auch Euro.

[18:03] Habt ihr genug Indianer, die das jetzt alles in das Wasser da tragen können,
Wir kennen das Ergebnis nicht, aber da wird sicherlich was Ähnliches rauskommen. Also es würde mich wundern so ähm.

Torsten:
[18:13] Nicht falsch verstehen. Ich will nicht meckern, dass der Bund hier drei Milliarden Euro locker macht. Das finde ich finde ich hervorragend. Ähm aber ich finde, das ist nicht nachhaltig,
Ich hab auch ich ich glaube dass wir mit diesen drei Milliarden Euro auch tatsächlich den Preis für die Digitalisierung auf Jahre hinaus festlegen. Also wir die drei Milliarden Euro sind ja
Quasi bis Ende zwanzig dreiundzwanzig, weil ähm ja ein Jahr des Betriebes mit äh finanziert wird und äh ab zwanzig vierundzwanzig wird der ganze Kram dann von den Kommunen äh bezahlt werden müssen, beziehungsweise von den Ländern, je nachdem, welches
da gefahren wird. Das heißt, wenn wir das mal grob hochrechnen,
hat die Digitalisierung in Deutschland eine äh jährliche Kosten von eine Milliarde Euro,
nur um das ganze Ding äh das ganze Zeug zu betreiben und äh weiterzuentwickeln. Und ich glaube äh durch diese Masse an Geld ist der Preis verdorben.

Hannes:
[19:06] Das kann ich nicht ausschließen, jetzt bin ich kein Volkswirt, aber das, das ist ja häufig so, wenn die Nachfrage so dermaßen ansteigt, dass dann ähm das Angebot, wenn es knapp ist, dann steigt der Preis. Das äh völlig wichtig. Ähm
aber auf der anderen Seite, ich glaube, in einem, auch in so einem ersten Gutachten, hat man ja damals noch gesagt.
Kann man glaube ich mal erheben lassen. Also waren da dreizehn Milliarden, die die öffentliche Hand pro Jahr für IT ausgibt. Also natürlich für alle IT, also auch Hardware und so weiter, nicht nur OZG äh Leistungen, aber,
Man sieht schon die Dimension. Ich glaube, die ist natürlich mittlerweile noch viel viel größer. Also wenn man jetzt gerade mal sagt, die OZG Entwicklung substituieren, dann Entwicklungen, die ohnehin schon vor Ort da waren oder so.
Dann könnte ich mir schon vorstellen, dass eigentlich genug Geld im System da ist, um das dauerhaft zu betreiben. Und das Zweite ist, das wird sich vielleicht erst später realisieren, die Einspar-Effekte, die ja immer alle.
Prognostizieren mit digitaler Verbreitung, die man natürlich erst einfährt, wenn die Nutzer wirklich mal den Kanal gewechselt haben und man auch bei der analogen Verbreitung was abbauen kann, ähm dann rechnet sich das schon irgendwann. Natürlich nicht über die für die Übergangsphase. Das ist dann ein bisschen.
Doppelt, ne? Aber ja.

Torsten:
[20:22] Ja, also wie gesagt, also ich habe so, ich habe so ein bisschen die Angst, dass der Bund jetzt jedes Jahr äh mindestens eine Milliarde da reinbuttern muss und dass kein Selbstläufer wird. Dass das nicht einfach,
sondern der Bund weiter quasi den Tropf äh befüllen muss, äh dass die Digitalisierung vorangeht. Das ist so ein bisschen meine Befürchtung,
Ich hoffe, dass meine Befürchtung nicht eintritt, aber ähm das ist ähm aus meiner Erfahrung der letzten Jahre kann ich mir das sehr gut vorstellen, dass das so passieren wird.

Hannes:
[20:49] Vor allem wenn die ja, wenn eben an den Strukturen, die darunter liegen, nicht viel geändert wird, ähm und wenn die die Transaktionskosten weiterhin so groß sind und die die,
ich sage mal, oder auch Integrationskosten, also Transaktionen im Sinne von äh wer hat denn was und wie kann ich das jetzt überhaupt übernehmen und zu welchen Preisen und überhaupt, also diesen ganzen administrativen Aufwand überhaupt,
zu koordinieren und nachnutzen zu können und so. Geschweige denn von dem Integrationsaufwand dann solche Lösungen bei sich auch irgendwie zum Laufen zu bringen und und und,
nochmal anpassen zu müssen oder sonstwie. Ähm gerade weil vielleicht noch zu wenig kommen ja später vielleicht noch drauf auf.

[21:27] Themen wie Standard, Journalisierung, offene Schnittstellen und so weiter geachtet wird, die das eigentlich in der Theorie senken würden, diesen diese Aufwende und ähm,
sozusagen in die Nachnutzung jetzt nicht nur von vorgegebenen.
Leistungen, sondern grundsätzlich von Entwicklungen oder von von Lösungen erleichtern würden und damit auch die Kosten senken. Und wenn wir das nicht haben,
bei dir, wenn man und das ist ja jetzt derzeit eher so ein so ein planwirtschaftliches Vorgehen, also so ein bisschen so ein kooperatives. Also es wurde aufgeteilt, jeder macht irgendwie seinen Teil
viel mit öffentlichen IT-Dienstleistern. Die einen sind da vielleicht moderner unterwegs, die anderen nicht und am Ende droht halt die Gefahr, dass man da.
Poperitäre Systeme päppelt mit öffentlichem Geld, die man mit vielen Aufwand dann in die Fläche bringt, kompatibel machen muss,
am Laufen halten muss, für die es eigentlich gar kein Markt.
So richtig oder so, die man also auch nicht woanders einsetzen kann, die vielleicht nicht Standardsoftware irgendwie im Hintergrund haben. Ich will keinem zu nagel da, da wird mein technisches Verständnis auf, aber zumindest die Sorge, glaube ich, kann man, kann man artikulieren, ohne sich zu sehr aus dem Fenster zu hängen. Ähm.

[22:32] Und wenn man das eben so laufen ließe, dann finanziert man mit öffentlichen Geld, solche
vielleicht weniger nachhaltigen Strukturen, die man dann mit teuer Geld weiter am Leben halten muss, also dass sich da ein selbst tragender Markt entwickelt, wo auch Start-ups oder günstigere, ne, nicht nur die Platzhirschen oder die die teuren zum Zuge kommen,
der wird eben noch nicht dadurch befördert.

Torsten:
[22:55] Mhm.
Aber da kommen wir gleich, da habe ich auch eine eine These dazu, da kommen aber gleich noch mal drauf. Ich gehe jetzt mal auf auf deine These, die äh quasi über für mich über dem ganzen Dokument prangt. Deutschland ist, denkt und Handelt zu kompliziert. Also wir haben jetzt
das haben wir jetzt quasi auch schon dahin geleitet. Wir haben jetzt schon in in in vielen Bereichen schon darüber gesprochen, dass die.
Dass die Verwaltung sehr komplex ist, dass dieses Digitalisierungsvorhaben sehr komplex ist.
Habt ihr irgendeine Idee? Gibt's irgendeinen Ausweg aus dieser äh Komplexitätsfalle?

Hannes:
[23:30] Ja, also ist ja so ein bisschen so ein so ein Dreiklang, dem wir gesagt haben, also ist, denkt und handelt, also
ist, steht vielleicht so ein bisschen für die, die Strukturen, die wir haben. Wir haben auch in diesem Wimmelbild abgebildet und die lassen sich ja in in vielen Politikbereichen nicht nur dem der Digitalisierung so ähnlich.

[23:48] Zeichnen. Ähm das ist eben die föderale Aufgliederung, das ist die Ressourcengliederung, also einmal horizontal, mal vertikal. Ähm das sind viele Querschnitts.
Themen, die in die Fachlichkeit mit rein
äh reichen das ist, also zum Beispiel Prominent natürlich Datenschutz. Das ist Beschaffung. Ähm erstmal ganz wertneutral, ähm ob gut oder schlecht oder die Leute das als störend empfinden oder nicht, selber dahingestellt. Das ist einfach vieles, was nebenbei, so wie Brandschutz beim Bau,
beachtet werden muss, von von Leuten, die das nie im Detail gelernt haben, sondern die Häuser bauen wollen, aber die müssen trotzdem einen Brandschutz kennen oder hier, wir bauen IT Lösungen, müssen Datenschutz beherrschen und wer das nicht
kann, kriegt aufm Deckel oder hat vorher schon ähm,
große Sorge, dass er die Standards erfüllen kann, die da herrschen, obwohl er sie nicht gut genug versteht oder nicht so virtuos anwenden kann, dass das kein Problem ist. Und so so eine Querschnittsthemen kommen da noch dazu und steigern diese Komplexität in der in der Struktur. Dann haben wir,
versäutete Bereiche ähm haben viele, viele, viele Gesetze und Silos, die nicht,
Passgenau sind aufeinander und so weiter und so fort. Ähm und auf so einer Struktur wollen wir dann solche komplexen Projekte machen ähm,
und dann auch mit Leuten, die ja das andere gewohnt sind, also die darauf getrimmt sind, in ihren Silos zu denken, traditionell, die vielleicht juristisch.

[25:03] Auch angeleitet werden oder oder so eine so eine Ausbildung genossen haben und so denken, äh die also dieses förmliche, das Prozessorle in den,
Vordergrund rücken und weniger, dass vielleicht nach, nach Ergebnis, Orientierung und so weiter angeleitet und ausgerichtet sind
gibt's ganz viele Gegenbeispiele ähm und sozusagen die Bewegung, das das zu ändern wächst ja, aber trotzdem in der großen Breite und Masse ist es eben immer noch so. Und das führt führt dann eben zu
will ich gar nicht drauf eingehen, wie wir auch ähm sozusagen in den in den Krisen, die ja wie so ein Brennglas wirken, uns das nochmal vor Augen führen, wo man alle denken, wo alle denken, ja mit gesundem Menschenverstand müsste man das eigentlich ganz anders machen. Wieso.
Was weiß ich, werden jetzt, ne, Maskengutscheine von der Bundesdruckerei gedruckt mit drei Euro drauf und die die Rentner müssen in einer Apotheke einstehen und zwei Tage später gibt's die bei Aldi für einen Euro, ne, also.

[25:53] Solche Lösungen kommen dann da raus, aufgrund der Strukturen und des Denkens und und so kommen dann zum Handeln. Und das ist hier bei der Digitalisierung ähm ähnlich. Ähm,
Und das du hast ja eigentlich nach dem Ausweg gefragt, also was was brauchen wir denn? Ähm tja und das ist, ist ein bisschen mehr.
Also diese Transaktionskosten, diese Koordinierungsaufwände, die wir überall haben in Deutschland, die zu senken und das braucht eben eine eine.
Mehr Klarheit und Orientierung, also so eine so eine Single oder Single Point of Trues,
wie man so sagt, das haben wir schon mal nicht. Also welche Kommune kann jetzt irgendwo ablesen, welche Leistungen wann, wie zur Verfügung steht, in welcher Form nach nutzbar ist und so weiter. Diese Klarheit existiert.
Mich. Ähm.
Auch die die Klarheit, welche Standards gelten denn jetzt oder überhaupt sich auf so eine Strategie zu einigen? Das ist wie in einer Krise, wird sozusagen so politischen Gremie überantwortet, die sich da auf so eine,
irgendwie einigen sollen, die vielleicht gar keine Lust darauf haben oder auch nicht, nicht die Ressourcen, die wirklich zu entwickeln und das endet dann wie in so einem PK-Beschlüssen, die,
Dann zwei Tage später wieder kassiert werden müssen. Stichwort Osterruhe, weil's einfach nicht,
verzahnt ist, so Strategiearbeit mit den Nöten vor Ort und.

[27:13] Es ist eben keine, keine Aushandlungssache, ne, die man, die man politisch aushandeln kann, sondern da braucht man.
Eigentlich klarere Zuständigkeiten und dieses Stichwort Standardisierung, was wir hatten, also Rahmenarchitekturmanagement betreiben, einen Rahmen geben, dieses Bebauungsplan vorgeben, in dem man sich dann gut einsortieren kann. Das hattest du ja
am Anfang auch so ein bisschen angedeutet,
welche Grundlagenarbeit müsste man eigentlich machen und die müsste man jetzt Storys nachholen oder parallel irgendwie intensivieren, diese überhaupt diese.
Also die Strategiefähigkeit erhöhen, um zu,
diese Punkte mal konsequent zu Ende denken und dann die Ressourcen bündeln, um so eine Strategiearbeit zum Beispiel, die in einer stärkeren Architekturmanagement in Meerisierung münden sollte, aus unserer Sicht, die dann auch, sage ich mal, schnell.
Umzusetzen und durchzuführen. Also.

[28:04] Jetzt habe ich mehrere Sachen durcheinander sozusagen gesagt und in Zusammenhang gebracht, ich will die nochmal ordnen, also.
Mehr Strategien in den Vordergrund stellen sich nicht, auch als sich die Planungsrat zu sehr von diesen operativen Fragen meine Tagesordnung vollpappen zu lassen, ähm.
Ressourcen.
Bündeln, wir haben die Fitko, die müsste man aus unserer Sicht da deutlich stärken, damit die solche Fragen gebündelt, die entstehen und zuhauf entstehen, dann.
Gebündelt abarbeiten kann und nicht so sehr darauf angewiesen ist, dass,
Bei allem Engagement, auch in der Fläche und durch die Länder, die dann sich in Arbeitsgruppen zusammenfinden und diese Fragen auch bearbeiten
die aber dann doch von der zufälligen Zusammensetzung, von der zufälligen Verfügbarkeit der Ressourcen und so weiter abhängig sind, also auch wieder von von Koordinierung
aufwenden, ja.

[28:56] Gebremst werden in ihrer Schnelligkeit dann solche Strategiefragen oder solche Grundsatzfragen auch zu erledigen. Äh und das würde profitieren davon, wenn man das an einer Stelle bündeln könnte, also ähm stärker Know-how-Aufbau.
Ja auch zentralisiert, nicht beim Bund, sondern eben bei der föderalen Einheit, die wir haben, bei der FitGO, ähm und die dann.
Eben das erledigt, was vor die Klammer gehört. Das ist diese diese.
Aus unserer Sicht diese Standardisierungsfragen, die die Architekturmanagement, die eben Voraussetzungen dafür sind, dass diese vielen, vielen, vielen Einzelprojekte irgendwie.
Zueinander passen, besser nachgenutzt werden können und so weiter.

Torsten:
[29:35] Also äh um das Ganze noch ein bisschen weiter zu treiben, ich finde es ziemlich schade, ähm dass man hier so,
Effekte, die man aus der Softwareentwicklung kennt, also mit dem agilen Entwickeln.
Da gibt's ja auch tatsächlich Experimente ähm äh auch im im BMI, diese PGD zum Beispiel ähm die hier hervorragende Ideen haben und hervorragende Umsätze gemacht haben, äh Umsetzungen gemacht haben. Ähm warum hat man.
Genau solche Chancen verschenkt, warum hat man das dieses OZG nicht direkt agil aufgebaut, also um äh mal.
Bezug zu nehmen aufm äh auf ein Zitat von der Doro Bär. Also wir wollen immer hundertzehn Prozent machen.

[30:21] Äh und dann veröffentlichen wir es erst, statt einfach mal loszulegen und und schrittweise das Ganze ähm zu veröffentlichen. Also,
Dann habe ich halt erstmal bloß dreißig Prozent und dann kommt wieder ein Schritt drauf und wieder ein Stück bis bis ich letztendlich das das Gesamtergebnis habe. In der Digitalisierung haben wir so viele
so viele Änderungen, so viele, so viel Technologiewechsel innerhalb von fünf Jahren ist eine Technologie komplett abgelöst und vollkommen outdated ähm.

[30:50] Wenn wir hier langsam angefangen hätten und schrittweise vorgegangen wären, wären wir meines Erachtens schon wesentlich weiter
das was jetzt passiert, jetzt passiert ganz viel in den stillen Kämmerlein
das ganze Thema wird zwar irgendwie auf der OZG Plattform im Monitor, was was alles umgesetzt ist, aber so wirklich transparent ist die OZG-Umsetzung auch nicht meines äh meines Erachtens
ähm wir wissen nicht, was überall stattfindet in den Themenfeldern, weil äh Dokumentation ist auch Aufwand und der wird meistens gescheut, also da das macht
Kann man ganz ehrlich sein, jeder jeder äh Entwickler scheut die Dokumentation, weil der ist froh, wenn sein Code funktioniert
aber Dokumentation ist eigentlich das Wichtigste bei der Entwicklung oder überhaupt in der Digitalisierung. Und wenn wir hier Schritt für Schritt angefangen hätten, in in kleinen Schritten und
da hätten wir auch viel öfter kleinere Erfolge feiern können. So warten wir jetzt. Gefühlt ist äh zwanzig einundzwanzig überhaupt nichts passiert
Es kommen mal hier ein paar kleine Glanzlichter raus. Ähm,
Aber tatsächlich, so so den großen, also so so einen Durchbruch oder das Gefühl, dass hier eine Digitalisierung was vorangeht, ähm das kommt nicht so richtig, kommt nicht richtig zum Tragen.

Hannes:
[32:03] Ähnlich, aber ich will dir an einer Stelle widersprechen, also
die diesen Befund außer Spesen noch nicht viel gewesen, den haben wir ja auch so aufgeschrieben und damit mit Spesen meinen wir, also diesen diesen Aufbau von diesen ganzen Programmstrukturen, diesen OZ geht
Katalog, das Aufteilen der Themenfelder, das Strukturieren dieser ganzen.

[32:23] Das Gesamtthemas letztendlich, was ja so eine Generalplanung eigentlich war, die dauert halt ihre Zeit. Ähm dann diese ganzen Vereinbarungen treffen, dann noch diese drei Milliarden oben drauf, dann wie
man die aus ähm über Eva, die Mindeststandards für Eva abstimmen, die Dachabkommen aushandeln mit den Ressorts, ja auch äh also auf Bundesseite
ähm stärkere Verbindlichkeit heraushandeln, dass die sich auch um ihre Themenfelder wirklich kümmern zusammen mit dem Landes ähm,
Federführern, wie bindet man die Kommune ein, tausend, tausend, tausend Fragen in so einem.
Ansatz, alles auf einmal und parallel und gleichzeitig in allen Themenfeldern bis zu einem bestimmten Datum auf einmal umzusetzen. Ähm.
Die den den Grund hatten wir ja schon, deswegen widersprecht ihr. Also welche hatten wir eine echte.
Alternative, also hätte man die Politik vorher beraten, so beraten können, wir wissen, dass du Politik, du hast jetzt Druck und wir können deinen Willen schätzen wir, ähm wir müssen ihn aber, wir müssen hier so beraten, dass du nicht alles auf einmal willst, dann überfordern wir uns.
Haben wir jetzt nicht gerade den Stand, sondern wir hätten sagen müssen, machst du wie in anderen Ländern, fang klein an, so wie die die Briten mit ihrem JDS, ja,
sag mal eingesammelt haben, was kann man schnell und schön machen? Und dann kommt der Appetit mit dem Essen und man man wächst so
aus guten Projekten heraus ohne große Dokumentationsaufwände, ohne diese Projektstrukturen dahinter. Ähm und irgendwann ist es ein Selbstläufer und alle rennen einem die Tür ein und keine Verwaltung will mehr.

[33:51] So sein wie vorher, sondern alle wollen so so sein wie der der GDS dort.

[33:57] Nee, wir waren spät dran. Wir wollten schnell ähm vorankommen, deswegen gab's diesen Generalauftrag und deswegen müsste alles gleichzeitig passieren. Und da muss man eben anfangen. Wo fängt man an?
So eine gewisse Priorisierung ist ja dabei, aber ich gebe dir Recht, also das, was du beschrieben hast, wäre der wahrscheinlich,
Gefühlt erfolgsversprechendere und sich auch besser anfühlendere Weg gewesen.
Ähm und wie man aus der Sache jetzt rauskommt, obwohl man die Fristen hat, obwohl man äh die große Ambition hat, alles gleichzeitig zu schaffen.
Können wir auch nicht formulieren und ich will aber Verständnis ein bisschen aufbringen, auch für die Politik, die das gut gemeint hat, aber die sozusagen uns alle gemeinsam überfordert mit dieser riesen Aufgabe, jetzt alles gleichzeitig bis zu einem bestimmten Termin zu schaffen.

Torsten:
[34:42] Das OZG und auch die äh die zur Verfügung gestellten Gelder auch echt nicht äh kritisieren. Es ist sehr, sehr gut, dass wir sowas machen. Also so viel Geld gab's noch nie für die Digitalisierung in Deutschland. Also das ist großartig, was da passiert. Ähm.
Aber es ist wie immer, also ähm ich bin äh leidenschaftlicher ähm Elektroautofahrer. Ähm,
In Deutschland sind ist die Elektromobilität es sehr weit hinterher gehangen.
Und dann hat VW was entwickelt und zack ist äh sind die Verkaufszahlen für Elektroautos, die überflügeln äh zum Beispiel inzwischen Tesla.
Und äh diese diese Fahrzeuge, die VW entwickelt hat, die sind State of the Art. Das ist äh großartige Technologie. Und äh ich kann nur hoffen, dass es uns in der Digitalisierung genauso geht. Erst verpennen und dann mit,
mit Vollgas äh Marktführer zu werden.

Hannes:
[35:39] Das ist ja eigentlich was, was man positiv erfreuen kann. Das ist,
in vielen Bereichen so, dass Deutschland da jetzt nicht der Frontrunner ist, aber wenn wenn sie es mal kapiert haben, das ist dann doch ganz gut hinkriegen und gründlich. Ähm.
Ja, ich gebe
gerecht. Also ich hoffe das auch, dass wir das schaffen. Und ich wurde noch ergänzen durch manches Teil der Tränen muss man eben durch, so wie VW da durch musste, bis es kapiert hat, was was es ändern muss und es ja auch eine Rosskur gab. Also es war ja auch nicht ohne Verwerfung dort.
Inklusives Diesel-Skandal und alles, was dazu gehört. Und so ähnlich ist es hier ja vielleicht auch, also wenn man das schaffen würde, ähm bestimmte.
Fehlentwicklung gleich zu überspringen, also Stichwort Sprunginnovation
auch in der öffentlichen Verwaltung. Manche Sachen gar nicht mehr durchleben zu müssen, die andere Nation
die das ja alle so eine Entwicklung hinter sich haben, nur die haben viel früher angefangen, deswegen sind sie schon weiter. Äh wenn wir sozusagen dieselbe Entwicklung jetzt durchmachen und erstmal sehen, naja, so läuft es nicht, ist vielleicht das OZG ja eine Generalprobe als schon die eigentliche Aufführung und eigentlich,
Lernen wir jetzt, was wir eigentlich hätten hätten tun müssen, um gut vorbereitet zu sein und holen das vielleicht nach, um dann durchzustarten und hinten raus schneller zu werden, dann könnte so ein Erfolgsmodell bei rumkommen. Ähm.
Allerdings, ich hab's noch nie beobachtet, dass wir sprunginnovativ sein können in der Verwaltung, sondern wir müssten häufig erstmal.
Auch weinen, bevor wir dann die Schlussfolgerung daraus ziehen.

Torsten:
[37:03] Das stimmt, aber das geht ja uns in der, in der Wirtschaft, in Deutschland auch nicht anders. Also Deutschland, das Land der Ingenieure, die planen immer sehr, sehr lange und dann kommt äh aber was richtig Gutes raus. Ähm
wie gesagt, in der die öffentliche Verwaltung ist ja vielleicht noch ein bisschen langsamer ist äh äh die deutsche Industrie
Aber ich habe da Hoffnungen und äh vielleicht äh ich habe jetzt hier auf meinem auf meiner Fragenliste das Thema Standards, das hatten wir jetzt auch schon mehrfach angesprochen.

Hannes:
[37:27] Das passt sehr gut. Da hätte ich nämlich jetzt gerade auch gesagt, weil ich greife jetzt einfach mal ein, weil's so so naheliegend ist, weil wir gerade dieses dieses Wirtschaftsthema hatten.
Warum lohnt sich dann für für VW auch so ein so ein Invest oder so eine Strukturwandel vielleicht auch von seinem Produktportfolio weil die einfach skalieren können und die haben einen Markt,
in der ganzen Welt letztendlich. Ähm und auch unser Mittelstand hat,
obwohl sie klein sind, ähm im ganzen Markt zur Verfügung. Also da lohnt sich so ein Strukturwandel. In der Verwaltung haben wir das nicht. Bisher.
Denn äh so zahlen die ganzen Haus- und Hoflieferanten, die irgendwie drei Radhäuser beliefern und den den nächsten nicht beliefern können, weil dann ein ganz anderes System hat, weil alle nur mit ihrem proportären,
Sachen arbeiten. Ja, äh kann der jetzt da mithalten mit diesem Strukturwandel oder nicht? Oder kann er das könnte er es nur, wenn es ein Ökosystem gäbe, ähnlich wie in der Industrie und jetzt kommen wir zu den Standards
wie den, wie die DIN-Norm oder Iso, die ganz klar nur deswegen so gut sind, also die deutschen Mittelständler, weil sie da Standardisierungsweltmeister waren, die.

[38:30] Schrauben ähm in hoher Stückzahl, weil sie wissen, die können überall eingebaut werden und die beliefern dann VW oder sonst wem. Oder ganz andere auf der Welt, um also das so gut beherrschen, lohnt lohnt sich dann diese Investments? Das haben wir in der Verwaltung aber eben noch
nicht so sehr. Deswegen haben wir, müssen wir so viel Geld reinbuttern, um das am Leben zu halten, diese Strukturen viel besser wäre es eigentlich, wenn man das ähnlich aufzüge und in dem Maße standardisiert, also,
Wirklich, knallhart, gnadenlos, überall standardisiert. Das.

[39:00] Da gehen natürlich dann welche kaputt wahrscheinlich, die dann nicht mithalten können, aber die die Chance auch für andere Marktteilnehmer, also auch innovativere, nämlich Start-ups dann teilzunehmen. Die steigen ja, weil manche Marktürden ja auch darin bestehen, dass.
Die meisten, dass poperitäre Systeme da eben nicht.
Angegriffen werden können, weil sie so, ja, eingefasst sind in die Strukturen. Ähm und eben schon Monopole entstanden sind, auch jetzt schon, Standesamtsverlag oder wie sie alle heißen. Ähm Personal Personenstandswesen.
Da kommt keiner ran, weil die eben so proportär sind und nicht offen, dass dann auch keiner dem den Einstieg in den Markt,
und da so gar kein Ökosystem, also auch gar kein Markt entstehen kann, um da sich selbst zu tragen und um Ideen und auch Kapital der privaten Hand,
in diesen öffentlichen Markt auch mit reinzubringen. Ähm lohnt sich bisher. Ist meine Einschätzung nicht so sehr, weil man nicht skalieren kann oder nur sehr schwer.

Torsten:
[39:56] Ja, die Einstiegshürde in den Markt ist ziemlich, ziemlich hoch
aber ich ich glaube, das hat das Ganze, hat die Fitko inzwischen verstanden und das hat auch die KuSID, äh, die die Standardisierung zumindest nach, nach X e. V. Äh, vornimmt oder die Hände so ein bisschen drauf hat, die haben das, glaube ich, inzwischen verstanden.
Und äh ich glaube, wenn wir hier noch ein bisschen mehr Geld drauf werfen von diesen äh OZG-Milliarden, ähm dann kriegen wir hier,
einen Markt hin, wo auch gesunder Wettbewerb herrschen kann, weil dann kann ein kleines Startup genauso ein.

[40:32] Onlineverfahren bauen, wie äh die einer von den großen, etablierten Softwareherstellern. Weil letztendlich das, was vornerum passiert,
Das ist total einfach. Das komplexe, das ist das, was hintenrum passiert.
Da glaube ich, dass wir da noch ein ganzes Stück brauchen an Zeit, weil die großen Fachverfahren, die sind, die haben 'ne hohe Komplexität, die sind äh sehr ähm.
Gewachsen in in den Jahren, da sind sehr, sehr viele Gesetze mit abgebildet und Gesetze elektronisch abbildend ist auch nochmal äh,
Eine ganze äh Schippe äh komplexer als wenn man einfach nur ähm eine Funktion äh schreibt. Ähm.
Und ich glaube, wenn wir, wenn wir die Kommunikationsstandards festlegen und nicht so wie wie es so im Internet gibt, also,
Gibt's genügend. Man muss sich nur einen aussuchen. Also wenn wir tatsächlich diese diese Standards auch gesetzlich verankern.

[41:29] Wie zum Beispiel X-Mel im im äh Bundesmeldegesetz. Ich weiß, es wird es gibt jetzt wieder einige die Sachen, das steht so explizit nicht drin, aber de facto ist X-Mel äh im äh Bundesmeldegesetz verankert,
Das sollte in viel mehr Gesetzen stattfinden. Da müssen diese Standards festgelegt werden. Da muss schon von Gesetzesseite drinstehen, wie kommunizieren die Verfahren untereinander und wie kommunizieren,
die Onlineverfahren mit den Backenverfahren und wenn das standardisiert ist, dann haben wir einen großen, offenen Markt und ich glaube auch das bringt
Nicht nur die öffentliche Verwaltung voran der Digitalisierung, sondern spart der öffentliche Verwaltung und demzufolge auch dem dem Steuerzahler jede Menge Geld.

Hannes:
[42:14] Ja, sehe ich auch so.

Torsten:
[42:15] Und wir haben wirklich oder wir können wirklich einen schönen, schönen Wettbewerb gestalten. Weil, wie gesagt, es gibt so viele innovative Startups und so viele innovative Ideen, die kommen jetzt gar nicht an die Äste.
Weil die an den Ausschreibern gar nicht teilnehmen können.

Hannes:
[42:31] Genau, also da gäbe es noch zwei Ausprägungen. Also zum einen nicht nur die technische Standardisierung, sondern wir haben's ja auch.
Ja, mit gewachsenen, wie soll ich sagen, also Ausprägungen eines Gesetzesstandards, sage ich mal, zu tun. Also es gibt ein Bundesgesetz, aber es wird ganz unterschiedlich ausgeführt. Ähm.

[42:53] Was man irgendwie jetzt, wenn man an Eva denkt, ne, wie wie soll das eigentlich gehen? Eine Lösung, wie soll die auf alle passen? Ähm
klar auf es passt auf die, die ihre eigenen Zöpfe dann abschneiden und das nehmen, was da ist und vielleicht sind diese Lösungen ja nach den Modellen der der Fehlerführer.
Gestaltet, also nach deren.
Prägungen eines Bundesprozesses oder einer einer eines Bundesgesetzes und jeder, der das nachnutzen will, muss sich da irgendwie dran orientieren und muss dann vielleicht eigene Zöpfe abschneiden oder man schafft es irgendwie durch Parametrisierung, aber das ist ja wieder Customizing und wird teurer
sozusagen an bestimmten, was weiß ich, die Gebühren setze oder also.
Das sind einfache Parameter, die man wahrscheinlich dann offen lassen kann in so einer Software und die anpassen kann. Aber wenn's dann ja, Prozessschritte betrifft oder so eine Ausprägung, die unterschiedlich sind, dann kann man's eben nicht mehr so leicht übernehmen.
Soll also heißen,
wenn man es schafft da auch 'ne größere Harmonisierung in den, in der Prozessausgestaltung hinzubekommen, dann ist es natürlich auch leichter, das digital umzusetzen. Also diese barocke Schönheit und Vielfalt und und Ausgeprägtheit, die wir so haben in Deutschland, die ist da auch ein Hindernis für und das
Das zweite Element ist sozusagen die die ganze Beschaffung und die, die ähm dem, den Betrieb und die.

[44:09] Wie soll ich sagen, also die die eigene Zuständigkeit für solche Sachen, die ja noch der Defolde-Wert,
Eigentlich ist der Verwaltung also elftausend Kommunen haben jetzt die Aufgabe, sag mal die höchste Zahl diese diese Leistung umzusetzen, eigentlich jeder für sich selbst. Na klar könnten die dann profitieren von Vorentwicklung, an von von vielleicht auch Software also Service, aber eigentlich haben sie alle die Aufgabe, das
selber,
auszuschreiben, zu beschaffen, sich damit zu beschäftigen, Expertise zu haben, das umzusetzen, also wie wie erleichtert man denen das auch und wie kann man auch da standardisieren oder so, so Skaleneffekte und Plattformeffekte erzeugen, indem man.
Das hat der Name mit Beschaffungswesen zu tun und überhaupt mit der ganzen Art, wie wie sowas übernommen werden kann.
Und da ist, glaube ich, auch noch eine große Baustelle, die wir auch zum Teil an dem Monitor angesprungen haben.

Torsten:
[44:56] Also mit dem äh Thema Prozesse standardisieren,
da gab's ja jetzt schon mehrere Ansätze. Ich vergesse leider immer den Namen wie der wie der erste Ansatz hieß P zwo drei R oder so ähnlich. Also so ähnlich wie R zwei D zwo. Äh und jetzt der Finn.
Mit dem rechne ich sehr sehr große Chancen ein weil hier tatsächlich die Prozesse zu Ende definiert werden.
Bis ins Fachverfahren. Und ich glaube, die Mächtigkeit des Film haben viele, gerade auf kommunaler Ebene noch gar nicht verstanden.
Auf Bundesebene und auf Landesebene ist es so halbwegs durchgedrungen, aber auf kommunaler Ebene, wie wie mächtig dieser Film, dieses Werkzeug Fim ist, ist, glaube ich, noch gar nicht so bekannt.

Hannes:
[45:41] Vor allem auch in also sowohl in die Richtung der der Praktiker, die das nachnutzen können und die das dann auch als Grundlage für Softwareentwicklung oder so, ne, verwenden können. Aber genauso auch in die andere Richtung. Also ähm.
Stellt euch vor, sozusagen die, die der Gesetzgeber benutzt FiM Prozessmodelle, um eine Novelle des Gesetzes anhand erstmal der Prozessmodelle durchzuspielen und zu überlegen, wie kann man die vereinfachen ähm oder ihm dann aufzuzeigen, also wenn du jetzt
Das ändern möchtest, dann hat das so eine Konsequenz im Flow Chart und das ist eher kontraproduktiv. Mach's doch lieber einfacher. Das übersetzen wir mit so Vollzugstauglichkeit. Das geht dann auch in Richtung Digitaltauglichkeit,
von Gesetzgebung, wie machen wir das eigentlich? Das ist eine Standardisierung in die Richtung, ähm.
Guck mal hier hast du verbindest du einen Einkommensbegriff, der passt gar nicht zu den Datenquellen, über die wir den eigentlich.
Sozusagen die die Nachweise erledigen können. Wenn man also an die Ausprägung Ausbaustufen von, von OZG denkt, Stufe vier, wo man wirklich haben möchte, keine Papieren mehr, Nachweise mehr einscannen soll, sondern nur noch
Registerabfragen macht.

[46:51] Wie soll das gehen, wenn man nicht auch ein semantisches, ein semantisches Matching hinbekommt, zwischen den Datenquellen, die da sind, wo schon Einkommensdaten irgendwo liegen? Ähm und den Anforderungen aus dem Gesetz, die sehr unterschiedlich sind. Ähm.
Stichwort Elfe, das Projekt hat, glaube ich, hier nochmal gehört, einfache Leistung für Eltern. Da war eigentlich die der Plan, zum Beispiel auch den ähm Kinderzuschlag.
Also nicht nur.
Namensanmeldung, Kindergeld und Elterngeld mit einzubauen, sondern auch Kinderzuschlag. Kinderzuschlag ist aber eine ganz andere Art von Leistung und unterliegt einem anderen Einkommensbegriff und weil das so kompliziert war, hat man das weggelassen. Wenn man es also schaffte.
Und da ist Film sozusagen dieses verbindende Glied zwischen einer sehr technischen Ausbringung, Code und einer sehr rechtlichen Ausprägung, rechtliche Definition und Finn, nicht nur mit seinem Prozess.
Bestandteilen, sondern auch mit seinen Datenfeldern und seinen Rhepositorien in der Hinsicht kann er das Bindeglied sein ähm zwischen diesen Welten, die alle aufeinander abgestimmt sein müssen am Ende, um da anzukommen, wo wir alle hinwollen. Ähm
Also das meine ich auch mit Standardisierung in die Richtung auf der rechtlichen Ebene.
Eigene Podcasts zu machen, machen wir auch gerade nochmal ein Gutachten zu, also ist ein riesen, riesen, riesen Thema mit viel Potenzial.

Torsten:
[48:06] Ich bin gespannt auf das Gutachten. Zu Film habe ich schon einen Podcast gemacht. Und äh deswegen kenne ich das Tool so äh so intensiv und mein Traum ist tatsächlich es kommt ein neues Gesetz raus und es fällt automatisch der Filmstandard mit hinten raus.
Mit dem man direkt weiterarbeiten kann.

Hannes:
[48:25] Andersrum. Wir machen Gesetze in Zukunft nur noch auf Finnbasis. Wir modellieren die Prozesse, die wir eigentlich haben wollen und dann kompeten wir das Gesetz daraus, nämlich wenn dann, dann so. Und dann kann man fast.
Rumpf gesetzt, da sich raus ausfallen lassen.

Torsten:
[48:39] Ein Traum da wird das Gesetz äh wird quasi der Prozess modelliert und dann äh wird automatisiert der Gesetzestext hinten raus geschrieben. Hervorragend, das würde super funktionieren sogar.

Hannes:
[48:54] Genau, wir haben das mal einmal gesagt, erster Prozess, Dani Paragraphen, dann haben wir ein Gutachten gemacht, das heißt, erst der Inhalt dann die Paragraphen, das ist noch ein bisschen grundsätzlicher, wie Gesetzgebung eigentlich mal sein sollte
und wie sie profitieren könnte von solchen Ansätzen. Äh und jetzt machen wir ein Gutachten zum Einkommensbegriff ähm wie man den eigentlich
harmonisieren kann oder modularisieren kann, so dass man äh sozusagen dieses Daten-Matching besser hinkriegt. Und auf Nachweise irgendwann mal verzichten kann. Und diese ganzen die frohe Zukunft, die uns da so vorschwebt, auch auf der Ebene.
Unterstützen könnte.

Torsten:
[49:25] Ja und es wird ja auch äh tatsächlich alles vereinfachen, wenn wenn alle die gleichen Begriffe benutzen würden.

Hannes:
[49:31] Ja, na ja.

Torsten:
[49:32] Bei dem einen ist es der Name, bei dem anderen ist es der Familienname, weil und das ist nur ein einfaches Thema. Das steht in jedem, jedem Gesetz wieder anders.
Ja, wäre, wäre schön, also das wäre, das wäre tatsächlich ein Traum. Dann könnte man tatsächlich automatisierte Gesetzgebung fast äh umsetzen.

Hannes:
[49:48] Unvollzug auch, also die Automatisierung im Vollzug profitiert auch von sowas.

Torsten:
[49:52] Und man man merkt sofort, wenn irgendwo ein ein Prozess, wo wenn's ein Prozessloch gibt, das merkt man sofort, kriegt man sofort raus. Man kann direkt nachsteuern.
Gehen wir mal einen Schritt weiter,
Ich glaube, wir könnten uns noch stundenlang über genau so was unterhalten, aber äh gehen wir einen Schritt weiter, werden denn bei der Digitalisierung überhaupt die richtigen Stellen adressiert und vor allen Dingen mitgenommen? Also ich habe momentan das Gefühl, dass alles so ein bisschen, wenn ich jetzt sage, von oben kommt, also
rede ich jetzt einfach von der von der Bundesverwaltung. Es kommt alles so ein bisschen vom Bund und
tröpfelt gar nicht so richtig bis in die Kommunen, die tatsächlich die Ausführenden sind für die meisten äh äh Umsetzungen oder für die meisten Prozesse. Äh es kommt gar nicht so richtig unten an.

Hannes:
[50:35] Ja. Das liegt aber da auch wieder an der wie sage ich mal Tradition oder auch am am
Staatsaufbau und an der Art, wie man eben zusammenarbeitet. Der Bund adressiert die Länder und überlässt es denen, wie sie mit den Kommunen dann weitermachen. Das wollen die auch so. Ähm und alle Versuche da dann vorbei, das.
Geht eben nicht, rein kulturell nicht, aber auch rein verfassungsrechtlich nicht. Ähm und deswegen ist es eben so hierarchisch aufgebaut und wie die die Länder das dann mit ihren Kommunen ähm,
sich einigen oder weiterreichen, dass es sozusagen denen überlassen, aber das ist, macht die Sache nicht besser, also es ist ein Riesenproblem, dass Kommunen sozusagen da am am derzeit sich wahrscheinlich auch am Ende der Nahrungskette irgendwie fühlen, die den Überblick nicht haben, ähm ihnen vielleicht,
in dem einen Land mehr in den anderen Ländern weniger gesagt wird, worauf sie jetzt hoffen können, was ihnen vielleicht beigestellt wird, worauf sie aufbauen können und wo nicht oder wo sie selber auf den Weg machen müssen.
Ich stelle mir das naiv vor, dass eigentlich jede Kommune, ja, wenn sie OZG liest und da für sich auch ein Aufforderung rausliest, jetzt was zu machen. Eigentlich hingehen, müsste zu gucken, ja, was äh wofür bin ich zuständig, was muss ich jetzt hier so hier anbieten? Was kommt.
Nachnutzbar von wem in welcher Form, wie kann ich das einbinden und äh was kommt vielleicht dann extra vom Land und was kommt,
aus meinem eigenen Beritt oder vom IT-Dienstleister oder sonst woher.

Torsten:
[51:55] Aber genau das ist ja genau das ist ja das Thema. Wenn wenn die Kommune sich OCG anschaut und den OZG Umsetzungskatalog anschaut,
alles was im OZG Umsetzungskatalog drinsteht, ist auf die Themenfelder aufgeteilt.
Das heißt, eigentlich kann sich jede Kommune zurücklehnen und warten bis vom Land irgendeine fertige Lösung kommt.
Ähm aber auch das funktioniert ja nicht, weil die Kommunen sind aufgerufen, äh OZG umzusetzen.
Die können sich nicht zurücklehnen und warten, was passiert, was jetzt vom Land kommt. Und das führt zu solchen seltsamen Blüten, wie
das Landratsämter sich zusammentun und OZG eigenmächtig umsetzen, dass Bundesländer, OZG komplett eigenmächtig umsetzen, ohne auf die Themenfeldführer zu warten, sondern die setzen einfach OZG um. Also
Ich glaube, das läuft momentan in ganz viele komische Richtungen und ähm.
Bedeutet auch, wenn man wieder an Steuerzahler denken, dass der Steuerzahler viel zu viel dafür äh viel zu viel dafür bezahlt, in manchen Ländern doppelt und dreifach.

Hannes:
[52:57] Ja, das stimmt, aber,
Greif mal dein Argument von vorhin auf, also klein anfangen, erstmal machen, weniger aufwendig planen, das sehen die ganz genauso, die senken sich auch, bevor ich jetzt mich abhängig mache oder warte, ähm gehe ich doch,
breche ich doch voran. Ähm das Geld habe ich oder ich muss es sowieso ausgeben als eigentlich an meiner meine Aufgabe irgendwie ist. Vielleicht ist die nicht richtig ausfinanziert, aber im Grunde habe ich da
Geld für und dann fangen die an zu wurschteln und ja ob i würd's mir auch anders wünschen. An dieses,
Aber wir haben ja vorhin auch gesagt, dieses General steht stabsmäßige Planen ähm und das Dokumentieren ist sehr aufwendig, ähm wird koordinieren uns da zu Tode. Das wäre ja eigentlich die Voraussetzung. Also alle hören auf, alle warten bis,
die Federführer soweit sind, dann gucken sich alle an, was da ist und dann machen sie weiter und wann sind wir dann? Also dann warten wir ewig. Also es ist ist gerupft wie gesprungen und die Katze beißt sich entspannt, ne, wo wo.

Torsten:
[53:51] Ja, also ich finde ähm, andersrum wird auch ein Schuh draus, wenn jetzt äh die ganzen Ressourcen, die jetzt in eigene Umsetzungen gesteckt werden.
Wenn die den Themenfeldführer zur Verfügung gestellt werden würden, was was hindert denn eine eine äh ein ein Land oder eine Kommune daran, ähm.
Die Mitarbeiter, die jetzt an eigenen Umsetzungen zu arbeiten, quasi für das Projekt an den Themenfeldführer auszuleihen oder mitarbeiten zu lassen, ähm dann.
Ist das, was die Kommune investiert? Es ist vielleicht sogar durch den durch die äh drei Milliarden gedeckt. Und die Gelder, die die Kommune dadurch einspart, können sie für ganz andere Projekte ausgeben. Und.
Alles das, was im OZG Umsetzungskatalog steht, wenn wir das umgesetzt haben, dann sind wir noch nicht mal auf der Hälfte von dem, was äh für online äh was für Leistungen überhaupt in den Kommunen möglich sind.
Die berühmte der berühmte äh Schub kann äh Ausleihservice und solche Geschichten, das ist alles nicht dabei. Und das ist das sind aber kommunale Aufgaben.

Hannes:
[54:53] Ja
Das stimmt aber woher soll die Kommune wissen, dass sie jetzt auf das richtige Pferd setzt und dass sie, wenn sie jetzt hier nichts macht und ihre Ressourcen damit einbringt, dass dann auch das rauskommt,
was was dann geeignet ist oder dem den Erwartungshorizont entspricht oder auch technisch passgenau ist oder sonst, sonst wie die Anforderungen erfüllt. Und wenn alle ihre Anforderungen da reinpacken in diese Entwicklungsprojekte, dann sind die ja wieder
in dem Status wie viele Projekte in Deutschland sind. Alle wollen mitreden, alles muss berücksichtigt werden. Ähm dieses Loslassen mal von seinen eigenen ähm,
Besonderheiten findet ja dann nicht statt. Also im Zweifel würde ich schon sagen, es ist richtig, dass man da jetzt erstmal sozusagen.
Federführer machen lässt, die natürlich von ihrem Erfahrungshorizont, von ihren,
prägungen, äh der Prozessmodell und so weiter ausgehen und dann hofft man, dass das einige Maßen passgenau ist oder passgenau gemacht werden kann in der Nachnutzung. Aber andersrum, wieder alle dahin zu schicken und da mitreden zu lassen.
Äh also wäre ich skeptisch. Da finde ich fände ich es richtig. Also ich ich gebe dir Recht, das wäre schön, aber.
Hat bisher auch noch nicht so richtig funktioniert. Also die die ideale Welt über wo wir eigentlich hin müssen, wäre doch, dass man sich nicht koordinieren muss, sondern dass es.
Wie soll man das beschreiben? Also ein Koordinierungsmechanismus gibt der mehr einem Marktmechanismus entspricht, wo man eben nicht von oben herab solche.

[56:12] Planungen braucht oder denen sagen muss, du hörst jetzt auf, was zu machen. Ähm du fühlst dich dann vielleicht ausgebremst, aber warte doch. Und dann kommt das, was kommt ähm und,
ja, kannst du nur hoffen, dass das, das ist, was du auch erwartet hast. Eigentlich müssen wir doch dahin kommen, dass die, die sollen alle machen, was sie wollen. Ähm und sollen alle, wenn das Geld da ist und das Geld reicht, ist alles gut. Äh wenn die Lösungen günstiger werden, reicht auch das Geld länger. Ähm.

[56:38] Wir müssen darauf achten und alles dafür tun, dass diese vielen dezentralen Entwicklungen, also nicht im Chaos enden, so wie wir es häufig jetzt haben, sondern in einer geordneten Vielfalt, äh.
Wort benutze ich, um zu zeigen, also Vielfalt ist gar nicht schlecht und auch auch gut, dann kann der, der schneller sein will oder mehr Ambitionen hat, auch schneller sein, wer kreativer ist, mehr Ideen hat, auch auch und die anderen, die profitieren davon eben, aber.
Es endet alles an dem Punkt, kann man denn dann diese Sachen übernehmen, kann man sie nachnutzen? Und das kann man dann tun, wenn sie standardisierter sind und wenn sie modularisierter sind, also wenn man nicht immer riesengroß komplex,
Software hat, große komplexe Software hat, sondern vielleicht die auch unterbricht in kleinere Einheiten und dann ist der Bezahlservice, den kann man eben dann auch zehnfach in der Republik haben, wie die Apps auf meinem Smartphone, oder?
Eine gefällt mir nicht mehr, dann nehme ich lieber den anderen und.
So also so ein Sohn, auch so ein so ein modularisierteres System, wo ich in kleineren Komponenten denke, die man dann zu größeren Services zusammen.
Über Standard. Naja, eigentlich wie so ein Lego Baukasten. Würde ich als Weiher sagen, da da müsste man hinkommen und dann muss man auch nicht mehr viel koordinieren, sondern dann.
Äh erledigt da schon irgendwie der Markt oder die Ressourcen, die da sind und so weiter.

Torsten:
[57:56] Ja, also äh ich finde, dass alles das, was jetzt neu entwickelt wird, müsste nach diesen Eva-Grugrundsätzen, also einer für alle Grundsätzen entwickelt werden.
Also es muss alles so gebaut werden, selbst wenn es eine kleine Kommune für sich selber baut, müssen die das so bauen, dass das auch die Nachbarkommune verwenden könnte,
über finanzielle Ausgleiche und so kann man ja reden, aber wenn etwas gebaut wird, dann muss es so gebaut werden, dass es äh bundesweit einsetzbar ist und das sehe ich,
Tatsächlich nicht, weil wenn ich mir anschaue, was die ganzen äh
großen äh Formularhersteller hier in in Deutschland machen. Das sind alles pro pritäre System. Es gibt äh zwar den einen oder anderen, der behauptet, dass er Open Source ist, aber ja, Open Source ist da gar nichts, weil äh man findet keine Rypositoris und gar nichts im im Netz,
man kann gar nichts äh äh das ist, es ist kein Kot offen, die basieren vielleicht zu Teilen auf Open Source Software, aber sind nicht Open Source und ähm.
Werden ganz viele populitäre Systeme äh gebaut, die nicht nachnutzbar sind
Zumindest nicht ohne eine äh Lizensierung oder ähnliches äh äh bundesweit nachnutzbar ist und das kann da auch nicht die Idee sein, dass äh eine Kommune sich dann
Nee, wir haben jetzt vierzehn Themenfeldführer, machen wir mal, setzen wir mal die niedrigste Zahl an, äh sich vierzehn verschiedene Systeme einkaufen muss, um online irgendwas abzubilden. Das kann doch nicht die Idee dadran sein.

[59:19] Vielleicht mit vierzehn verschiedenen Dienstleistern sogar Verträge machen muss oder oder Supportverträge machen muss, weil wahrscheinlich äh das Geld über die,
die Verträge wahrscheinlich über die Länder passieren. Also das heißt, eine Kommune muss mit mindestens vierzehn verschiedenen Dienstleistern kommunizieren und muss dann auch rausfinden,
welches seiner Onlineformulare von welchem Dienstleister zur Verfügung gestellt wird, das das stelle ich mir in der Praxis, wenn das Ganze läuft, extrem schwierig vor.

Hannes:
[59:47] Von den fünfhundertfünfundsiebzig vierhundertsechzig und nicht nur vierzehn, denn es ist ja nicht nur ein Dienstleister für ein Themenfeld, sondern für jede einzelne Leistung.
Gibt's ein eine Lösung oder soll's eine Lösung geben
und dieses ganze Vertragsmanagement, über Fitstore und Fitgo, wo ihr eigentlich nur Vertragsverhältnisse zwischen Bund und Ländern definiert sind, die Kommunen da ganz raus sind, die eigentlich ähnliche Konstrukte in ihren jeweiligen Ländern bauen müssten, um daran.
Partizipieren zu können. Das sind alles offene Fragen. Also.
Jetzt reicht Eva bis zum Land. Und wie es vom Land dann weiter in die Kommunen überhaupt reichen könnte, jetzt mal ganz abgesehen von den ganzen Schwierigkeiten, die du genannt hast, auch das ist noch nicht noch nicht klar. Also.

Torsten:
[1:00:31] Da wird's auch in jedem Bundesland eine andere Lösung geben. Also die einen werden's kostenlos zur Verfügung stellen mit eigenem Support und die anderen werden sagen, ja kauft sie halt selber.

Hannes:
[1:00:41] Ähm es ist rein rein rechtlich noch gar nicht möglich. Also diese sozusagen diese der gestaffelte Verträge, also die einen machen mit ihrem Dienstleister.
Vertrag ähm müssen dann da schon reinschreiben, dass dieses Ding die Lösung dann auch in ganz Deutschland sozusagen weitergegeben werden kann. Das übergeben sie dann der FitCO, die sozusagen macht dann.
Übernimmt das sozusagen mit ihren Standard AGBs in ihr Portfolio und.
Das kann man dann wieder im Verhältnis zur Fitko abrufen als Land. Das geht rechtlich, aber das dann weiterzugeben an die Kommunen, geht schon mal rechtlich,
gar nicht. So habe ich das verstanden. Also das ist noch ungelöst, wie das überhaupt gehen kann. Es sei denn, man verfügt über Konstrukte, so wie wie Schleswig-Holstein, die äh genau schon so eine Struktur geschaffen haben, dass die die Kommunen über so ein so ein,
verbannt quasi am.
Beteiligt sind an dieser Familie die Begriffe nicht ein. Also es verzeiht mir das bitte. Also ich habe es nur von der Struktur sehr so verstanden, dass die weil sie da Projekt beteiligt sind oder nicht nur Projekt beteiligt, sondern.
Beteiligt an dieser Trägerorganisation sind sie sozusagen.
Nee, die meine ich gar nicht, sondern es gibt noch so einen, so einen anderen Verbund da. Ähm aber nee, du hast recht. Sie sind über diesen, diesen.
Kommunenverbund an der Dataport mit beteiligt und die kann deswegen genauso ist es. Und das haben andere Länder aber nicht und deswegen äh geht's da eben nicht so einfach.

Torsten:
[1:02:08] Ja, oder die Länder haben einen kommunalen Verband, also Verbund, also da spricht jetzt äh in Bayern, äh da gehört, ich bin ja, ich arbeite ja selber bei der Akademie. Die Akademie gehört den bayerischen äh kommunalen Spitzenverbänden,
Das hat mit dem Land aber überhaupt gar nichts zu tun. Das ist unabhängig vom Land. Das heißt, das Land macht die Verträge und dann müsste eigentlich das Land äh dann Verträge mit.
Akademie oder den Spitzenverbänden machen, damit es überhaupt in die Kommunen kommen kann.
Die können gar nicht von sich aus einfach so das den Kommunen zur Verfügung stellen.

Hannes:
[1:02:43] Nee.

Torsten:
[1:02:44] Ist schwierig, also ähm äh der Föderalismus hat äh sehr, sehr viele Vorteile, aber gerade in der Digitalisierung passiert's immer wieder, dass das, dass der Förderalismus uns auf die Füße fällt.

Hannes:
[1:02:56] Genau und wer was wir machen ist eben von dem von dem einen zum nächsten zu kommen und da äh bauen wieder Komplexität auf in der Hinsicht, ne? Es wird wieder ein sehr kompliziertes Vertragskonstrukt über mehrere Ebenen.
Was wir doch wollen ist, dass eine Kommune hingehen kann, ansonsten so eine Softwareschlüssel fertig einkauft und dann vielleicht in irgendein Store geht und sagt, hier, eins, zwei, drei vergleiche ich, das möchte ich haben, das passt, ich habe verstanden, wie die
paar Meter sind, wie die Lizenzbedingungen sind, wie die Technik funktioniert. Das kaufe ich ein, ohne große Ausschreibung und so weiter. Das alles
müsste die Plattform vorher schon erledigt haben, quasi einen Wettbewerb sicherstellen, diese ganzen Eignungskriterien, alles abprüfen, was weiß ich. Ähm.
Und dann ist es einfach und die Frage müsste sein, wie kommen wir zu so einem System hin und vermeiden diese ganzen Konstrukte, die sich jetzt wieder aufbauschen, ähm um Eva umzusetzen.

Torsten:
[1:03:43] Dann haben wir aber auch nur eins gelöst, den Einkauf. Wir haben dann immer noch nicht den Support gelöst. Weil Support.

Hannes:
[1:03:49] Einverstanden. Ja.

Torsten:
[1:03:50] Weil ähm dann dann müsste so eine so eine Einkaufsplattform müsste auch in irgendeiner Art und Weise den Support liefern.
Und wenn ich mir grad vorstelle, dass die Fitko äh hier ein gigantisches äh Callcenter für ganz Deutschland aufbauen müsste. Also äh da sprechen wir dann von.
Von mehreren hundert Mitarbeitern, die nur Telefon oder die nur Support für die äh Kommunen leisten. Also das ist äh ich glaube, das ist nicht stemmbar.
Und das das nur für Onlinedienste.

Hannes:
[1:04:20] Ja.
Was wir gemacht haben, ich weiß gar nicht, ob ihr jetzt schon äh eine Zuschauer, ne, die Zuhörer verloren haben, weil's so ins Detail geht, äh aber das sind genau die Fragen, die wir vorhin meinten mit, das ist die Strategiearbeit, die noch nicht, die am Anfang nicht geleistet worden ist, die man jetzt eigentlich.
Drink nachholen muss, ähm um vielleicht nicht jetzt sofort, aber doch mittelfristig da besser zu werden und auch hinten ruhig schneller zu werden. Und darum muss sich jemand kümmern und wer tut das bisher?
Niemand, die Fitko so ein bisschen und vielleicht auch ein paar Leute aus den Ländern, aber mehr ich würde sagen, ein bisschen zugespitzt, mehr Recht als schlecht. Das da fordern wir oder.
Unsere Empfehlung ist da viel, viel, viel mehr Aufmerksamkeit und Ressourcen reinzustecken. Genau in diese Fragen.

Torsten:
[1:05:03] Aber trotzdem kriege ich jetzt direkt dadurch die Kurve zum zu dem äh allzeitbeliebten Wimmelbild, wo man tatsächlich äh sieht, wer alles an der Digitalisierung mitarbeitet. Also das Himmelbild wird tatsächlich von.
Äh von ähm Monitor zu Monitor immer wimmeliger und äh ich glaube, es ist immer noch nicht alles abgebildet.
Das ist so ein bisschen wie so ein, wie so ein Mandelbrot. Also man kann immer noch weiter in die Details reinklicken und dann tut sich wieder wieder eine große Struktur auf. Also.
Ich glaube ähm hier vom seit einer wenigen Stellen, die überhaupt so halbwegs den Überblick haben, wer wer da alles mitspielt.

Hannes:
[1:05:43] Weiß ich nicht. Also ich glaube die die Kollegen im BMI und im also Innenministerium und im Kanzleramt sicherlich auch. Aber die, wie soll ich sagen, also.
Wir haben auch nicht den den ganzen Gesamtüberblick. Also das ist ja noch überschaubar ist ja auch gewachsen.
Wir haben jetzt mal im letzten auch angedeutet, dass so ähnliche Strukturen in großen Flächenländern genauso,
da gibt's auch eine eigene Planungsräte, sage ich mal und eigene Strukturen und äh auch die die Spitzenverbände oder die Kommunen haben ähnliche Strukturen, die da nochmal abgebildet sind, also föderal, ne, von von Bundesverbänden bis in die kleinsten Einheiten und so weiter. Also es
wie du sagst, das kann man in alle Dimensionen nochmal einmal, zweimal, dreimal aufklappen.

Torsten:
[1:06:23] Das wünsche ich mir, dass du das wünsche ich mir tatsächlich äh äh digital, dieses Wohlbild. Wo man genau das tun kann, reinklicken und gucken, was da noch dahintersteckt. Das wäre sehr schön. Wäre ein schönes Projekt.
Und meine Frage, wo ist der Podcast hier im Wimmelbild?

Hannes:
[1:06:42] Ja, der wahrscheinlich unter et cetera, also.

Torsten:
[1:06:43] Genau, ganz unten, et cetera, genau. Ähm nein, war nur eine scherzhafte Frage.

Hannes:
[1:06:49] Nein, wir wir selbst kommen ja auch nicht vor, äh äh man muss auch fragen, also die klar, es gibt gibt viele, die sagen, ähm wieso kommen wir da nicht vor? Wir waren da eigentlich auch rein, völlig berechtigt. Sie, also ihr auch, als als so Netzwerkakteur.
Ist aber die Frage, ist das eigentlich gut oder ist das eigentlich schlecht? Denn die die Überschrift des Bildes ist ja auch ein bisschen so eine problematisierende, funktioniert das, also diese diese Komplexität
und natürlich, genauso wie wir, mit hoffentlich klugen Vorschlägen um die Ecke kommen und die Leute, die das eigentlich machen.
Im Innenministerium Innenverwaltung, sonst wie vielleicht auch mal das ein oder andere Mal nerven damit, auch mit mit ja,
Vorschlägen von der Seitenlinie und vielleicht unerbetenen Ratschlägen oder sonstwie macht ihr das vielleicht auch oder die ganzen anderen, die da in der unteren Linie, also.
Abgebildet sind.
Ich glaube, im Endeffekt hilft es mehr, dass man drüber redet und dass man sich vernetzt und dass man auch mitdenkt und da in die also äh Ideen liefert. Aber natürlich beträgt das zur Kakophonie bei und zur Verunsicherung
vielleicht im schlechtesten Fall, im besten Fall hoffentlich zu mehr Transparenz und klugen Ideen.
Aber trotzdem, also äh wo man trotzdem wahrnehmen und verarbeiten und je mehr Informationen man verarbeiten muss und je mehr Leute mitreden wollen, desto,
unübersichtlicher wird es vielleicht auch in der Wahrnehmung der Leute draußen.

Torsten:
[1:08:08] Aber mir ist tatsächlich ernsthaft noch was aufgefallen, was was wirklich fehlt. Äh und zwar sind das die äh Systeme.
Die spielen gerade bei der OZG Umsetzung ziemlich große Rolle
da gibt's zum Beispiel die IPL, die ja bundesweit inzwischen quasi Standard ist und zusätzlich noch die anderen E-Payment-Systemen PMP und wie sie alle so heißen,
Ich finde, das sind auch noch äh sehr, sehr wichtige Mitspieler hier in diesem ganzen äh Digitalisierungsbereich. So, ähm.
Wir sind jetzt schon über einer Stunde. Und ich glaube, wir könnten noch eine ganze Stunde weitersprechen. Ähm.

[1:08:48] Da das Wimmelbild eine der äh zentralen und plakativsten äh Darstellungen ist äh von äh dem Monitor. Würde ich sagen, wir beschließen das für heute mit dem äh mit dem Wimmelbild. Und ähm.
Wir können nur aufrufen, schaut euch den Monitor an, lest euch den Monitor durch und ähm es gibt Möglichkeiten, dadrüber zu diskutieren
Das geht bei uns in den, in den äh Shownotes in den Kommentaren. Ihr könnt uns auch über Twitter erreichen. Hannes ist auch über Twitter erreichbar. Also ich denke, man kann da noch viel diskutieren. Wie gesagt, gestern äh gab's eine
Runde, eine Art Lesung ähm zum Digitalmonitor. Das war sehr, sehr interessant, da habe ich dran teilgenommen. Das war.
Echt interessante Runde, wo, ja, waren nicht viele, aber ähm äh viele unterschiedliche Meinungen und aus aus unterschiedlichsten Bereichen der der öffentlichen Verwaltung. Und ich denke, sowas wird's noch öfter geben. Und ähm.
Gibt es noch eine eine weitere Version äh vom äh Monitor? Hannes?

Hannes:
[1:09:50] Ja, also das Ziel war ja so alle halbe Jahre damit rumzukommen. Das heißt, ähm dieses Jahr auch noch einmal und unsere Ambition ist das schon, dass noch zum, ich sag mal,
zum Ende der, der, der Sommerpause oder auch zum Ende des,
Mandats des NKR, der ja auch fünf Jahre werden immer berufen und das dieses Mandat, das ist jetzt das dritte Ende auch. Und zwar im September und bis das Ende nochmal eine Version.
Ähm vorzulegen.

Torsten:
[1:10:15] Super, vielleicht sprechen wir dann einfach nochmal, auch hier im Podcast und vielleicht mal noch zu zu anderen Aspekten äh aus dem Monitor und vielleicht machen wir dann auch nochmal so ein, so ein komplettes Roundup, wie es gelaufen ist.

Hannes:
[1:10:29] Ja, also danke für die Gelegenheit, das hier vorzustellen ähm und den Aufruf zum Feedback, also der ist nicht nur dahin gesagt, das ist wirklich so. Ähm wir sitzen ja auch.
Quasi, na ja, im Elfenbeinturm würde ich jetzt nicht mehr sagen, weil wir viel reden. Ich rede auch sehr viel und die Kollegen auch. Aber Feedback ist immer wichtig. Wir wollen ja auch besser werden, lernen und sozusagen die Darstellung der Realität.
So sofern wir sie denn getroffen haben, noch besser treffen und auch lernen und ähm besser werden. Also Feedback ist ganz wichtig dafür.

Torsten:
[1:10:58] Ähm hast du irgendeine Stelle, wo sich die Leute mit Feedback hinwenden können?

Hannes:
[1:11:02] Mal überfragt, ob da nicht ein Impressum drin ist.

Torsten:
[1:11:05] Okay. Es ist ein Impressum drin, da steht drin, eine E-Mail-Adresse. NKR at BK Punkt Bund Punkt DE. Und ich denke, da kann man dann auch Feedback äh hinsenden.
Dann Hannes, vielen Dank. Es hat mir sehr viel Freude gemacht. Wie gesagt, wir könnten noch stundenlang diskutieren und und sprechen. Wir wollen's aber jetzt einfach bewenden lassen. Feedback äh bitte an die genannte E-Mail-Adresse, Feedback auch gern bei uns äh im Blog, im Podcast.
Ich bedanke mich bei euch. Ich bedanke mich bei dir, Hannes und ich wünsche allen einen schönen Tag.

Einspieler

Hannes:
[1:11:43] Wünsche ich auch.