Intro Und Begrüßung
Einspieler
Torsten:
[0:36] Ja hallo und herzlich willkommen zum E-Covern Podcast. Ich bin Torsten Frenzel und ich habe wieder einen Gast in meinem virtuellen Studio und ich begrüße Christian, hallo Christian, stell dich doch mal selber vor.
Gast 1:
[0:47] Hallo Torsten.
Ja, ich bin Christian Nehler, ich äh bin ehrenamtlich für Doros tätig. Die Dortmunder Initiative für freie und Open Source Software, daher der Name und ich mache bei uns die Geschäftsführung. Das heißt, ich kümmere mich um.
Die Fäden alle zusammenlaufen und das organisatorisch läuft.
Do-Foss
Torsten:
[1:08] Ja, okay und äh seid ihr als Verein irgendwie an die an Dortmund angebunden an die Stadt?
Gast 1:
[1:14] Ja wir sind äh eine Initiative. Wir sind kein eingetragener Verein ähm und wir sind äh mit dem Herzen an Dortmund vor allen Dingen angebunden, weil wir alles.
Sind und wir haben auch über die Zeit eine Kooperation, eine Zusammenarbeit mit der Stadt Dortmund,
entwickelt und haben zusammen eine Initiative für freie Software nach vorne gebracht.
Torsten:
[1:36] Okay, das heißt, ähm mit eurer Initiative äh ist aber nicht nur so, dass ihr die Stadt dazu bringen wollt, freie Software einzusetzen, sondern ihr kümmert euch generell um freie Software, oder?
Gast 1:
[1:48] Ja, wir sind insgesamt dafür, freie Software nach vorne zu bringen und das mit der Stadt Dortmund ist ein sehr konkretes und sehr weit gedienendes Unterfangen für freie Software.
Torsten:
[2:00] Okay, ja, da hat man ja jetzt äh neulich in der Presse oder in sehr, sehr vielen Presseartikeln lesen können, dass die äh Stadt Dortmund einen großen Schritt nach vorne gegangen ist.
Do Und Foss
Gast 1:
[2:10] Ja, freie Software ist jetzt Standard in Dortmund und zwar durch einen Ratsbeschluss aus Februar und äh wir haben selber noch,
Ende März damit gewartet, dass breiter öffentlich zu machen, weil wir auf die Niederschrift, auf das Protokoll der entsprechenden Ratssitzung gewartet haben, um das auch alles zu belegen.
Torsten:
[2:30] Das ist sehr cool und da habt ihr äh maßgeblich mitgewirkt, äh dass der Rat soweit kam, sich dazu entscheiden, zu entscheiden oder äh kam's aus anderen Ecken.
Gast 1:
[2:40] Naja, das ist bei gesellschaftlichem Engagement ja nicht immer so punktgenau festzumachen,
ich sag mal als wir zweitausendvierzehn angefangen haben, uns an Verwaltung und Politik zu wenden mit diesem Thema war das noch nicht,
so ein großes Thema und das war auch sicherlich nicht absehbar, dass es ein Beschluss mal geben würde, der so eine Zäsur einleiten würde, also der sehr stark
für freie Software für Open-Source äh stehen würde. Insofern hatten wir sicherlich einen Anteil da dran, aber das Bewusstsein ist insgesamt in dieser Stadt für das Thema gewachsen.
Warum Ist Foss Wichtig/Gut Für Die Öffentliche Verwaltung?
Torsten:
[3:15] Das ist großartig, aber jetzt äh vielleicht nochmal zurück, warum ist es denn so wichtig oder so, so gut, äh freie Software in der Verwaltung einzusetzen?
Gast 1:
[3:23] Ja, äh das können wir aus ganz vielen unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchten. Ähm ich sage mal, so wie wir angefangen haben, als äh der aus der Perspektive der Bürgerinnen und Bürger, ähm dass wir erstmal
äh wissen wollten, wie verarbeitet die Verwaltung eigentlich unsere Daten? Meine Daten?
Und äh äh hat die Verwaltung überhaupt die Kontrolle dadrüber.
Und da kamen wir ziemlich schnell dahinter, dass bei der probretären Software, also dem Gegenstück zu Open Source
geschlossener Software auch von den Verantwortlichen keine Aussage darüber getroffen werden kann, ähm ob die Software tatsächlich nur das tut,
was sie auch tun sollen. Und äh spätestens seit Snowden und seinen Veröffentlichungen wissen wir ja, dass das nicht zwangsläufig gegeben ist und da hatten wir uns dann zunehmend gefragt, ähm,
welche Art von Softwarelizenz passt eigentlich zu unserem demokratischen Rechtsstaat besser? Open Source oder Probritär und da ist die Antwort ganz klar, Open Source.
Torsten:
[4:32] Hm, kannst du vielleicht nochmal drauf eingehen, ähm wie kann ich denn äh in so einer Software sehen, was sie denn tut überhaupt? Also, was unterscheidet denn dann so eine probletäre von der Open Source Software?
Gast 1:
[4:47] Jede Software wird ja programmiert und das Programmieren findet in einer Programmiersprache statt. Das
ist eine Sprache ähm wie eine Menschensprache auch gelernt werden kann, kann auch eine Programmiersprache gelernt werden, muss auch gelernt werden, um sie ähm verstehen zu können
und bei Open Source, da kommt auch der Name her, ist die Software eben quelloffen, der Quelltext, der Software, in der sie programmiert wurde, ist,
Öffentlich einsehbar und dadurch können ähm Sachverständige Personen dann auch eine
qualitative Aussage zu der Software machen. Also tut die Software das, was sie tun soll oder tut sie noch was anderes nebenher? Und bei pro pritärer Software wird nur der sogenannte Maschinencode ausgeliefert.
Also der ausführbare ähm Code und der ist eben nicht mehr menschlich lesbar. Und da entsteht dann die die Wissenskluft.
Torsten:
[5:44] Mhm. Ähm das heißt.
Wenn die Verwaltung äh offene äh Software mit offenem Code zu äh nutzt, hat dann jeder, der die Expertise hat, die Möglichkeit, äh nachzuschauen.
Was die Software tut und ob's vielleicht irgendwelche dicken Bugs gibt oder vielleicht die Daten abzieht oder sonstiges macht.
Gast 1:
[6:09] Genau, das ähm das ist die die Grundidee
Also dazu gehört natürlich auch noch, dass die Software, die eingesetzt wird, ähm irgendwo mit dem Quellcode auch veröffentlicht ist. Das ist also zugänglich ist, also ich brauche auch noch so ein gewisses Ökosystem
aber in der Open-Source-Entwicklung auch äh üblich ist. Ähm und wir können uns das wirklich so vorstellen, äh mit dem.
Ich hab jetzt so implizit daraus gehört den Unabhängigen, Sachverständigen dritten.
[6:39] Also der dann in der Lage ist das zu prüfen und das interessante daran finde ich das ist ein Prinzip das kennen wir schon.
Nämlich ähm von Gesetzestexten. Es ist ja so, dass bei Gesetzestexten,
viele Begriffe, sogenannte unbestimmte Rechtsbegriffe sind, die sind ja mit einer Definition unterlegt oder die sind durch Rechtsprechung ausgestaltet worden. Also wir müssen ähm,
schon auch fachkundig sein, um Gesetzestexte zu verstehen und äh das sind wir ja im Alltag,
häufig auch nicht, das heißt, wir brauchen auch eine dritte Sachverständige Person, die uns ähm Gesetzestexte interpretiert, einer Person, der wir vertrauen, also es könnte unserer, unser Anwalt des Vertrauens sein
ähm und das äh ist so ähnlich bei Softwarecode und ich sage das extra jetzt, weil viele Personen ja sagen
das verstehe ich ja eh nicht,
Rechtstexte verstehen, wir häufig auch ähnlich und trotzdem ist es ganz wichtig, dass die transparent sind, dass unabhängige Personen sich eine Meinung dazu bilden können und dass dann auch eine öffentliche Debatte stattfinden kann und,
Würde sagen, das hat unserem, unser Demokratie, unserem Rechtsstaat auch gut getan, das Gesetz ist nächste öffentlich sind. Und äh sie dürfen ja auch übrigens ähm frei kopiert werden. Gesetzestexte.
[8:02] Und das äh sollte bei Softwarecode der,
auch nötig ist, ähm um überhaupt heute Start machen zu können. Also ohne Digitalisierung ähm haben sind wir nicht mehr leistungsfähig als als Staat. Ähm da muss das unbedingt auch so sein, damit wir den Schritt schaffen in eine demokratische Digitalisierung.
Torsten:
[8:21] Ich finde es mit den Gesetzestexten eine schöne Analogie, weil äh es gibt ja auch diesen dieses Zitat äh Code is Law.
Von daher gibt's da auch schon immer die Analogie seit Code geschrieben wird, aber wo sind denn also wo ich Gesetzesstexte finde, das weiß ich. Also,
die finde ich relativ schnell, auch im Internet oder ich geh in die Bibliothek, da finde ich alle Gesetzestexte, die werden äh teilweise auch veröffentlicht und.
Manche werden tatsächlich auch ähm in Zeitungen veröffentlicht. Wo finde ich denn jetzt ähm den Code von so einer Software, die meine Kommune einsetzt?
Gast 1:
[8:58] Ja, erst mal äh gibt es in im Softwarebereich üblich bei der Entwicklung, ähm dass es Austausch ähm Plattformen gibt.
Sogenannte.
[9:09] Ähm und äh das, was du jetzt ansprichst, ist etwas in der Entwicklung, das noch vor uns liegt, denn ähm wir brauchen für den öffentlichen Dienst auch ein Ort für öffentlichen Code.
[9:23] Wir brauchen ein Software für den öffentlichen Dienst, ähm damit öffentliche Stellen eben einen auf ihre Bedürfnissen zugeschnittenen äh Austauschort dafür haben,
Und äh da hat die Stadt Dortmund äh,
mit Dofus ähm und vielen anderen Organisationen. Letztes Jahr äh einen Aufschlag gemacht, der genau das auch gefordert hat.
Und äh passenderweise hat das Land Nordrhein-Westfalen äh diesen März auch angekündigt einen solchen,
veröffentlichen Code, ein öffentliches Software bereitzustellen und ähm wenn wir davon sprechen, dass wir digitale Souveränität brauchen, auch gefördert durch Open Source Software,
dann heißt das auch, dass wir uns fragen müssen, welche Gremien, Institutionen,
Instrumente müssen wir eigentlich für den öffentlichen Dienst auch noch formulieren, um auch praktisch mit den Erkenntnissen jetzt umgehen zu können. Also da muss noch ganz viel entstehen,
und äh wir haben jetzt,
oder die Stadt Dortmund hat ganz klar angezeigt, ähm wir möchten diesen Weg mitgehen und auch mitgestalten und wir halten das für dringend erforderlich.
Torsten:
[10:40] Mhm. Ist das die gleiche Initiative wie die Arbeitsgruppe der USBA, also der Open Source Businessaliens äh für diesen.
Gast 1:
[10:49] Ja, zusammen mit der Vitako.
Torsten:
[10:51] Genau. Äh bist du da dabei? Weil ich bin seit Neuestem äh darf ich doch teilnehmen.
Gast 1:
[10:57] Ich selber äh nehme nicht daran teil, ähm das würde mich jetzt auch mit den Aufgaben noch äh zusätzlich belasten, das würde ich nicht mehr schaffen, aber da bin ich froh, dass es da eine Arbeitsteilung gibt und dass äh du dann dran teilnimmst.
Torsten:
[11:08] Ja, das ist eine sehr, eine sehr interessante Arbeitsgruppe. Ich konnte leider noch nicht so viel inhaltlich beitragen, weil ich zu kurz dabei bin, aber das kommt noch.
Gast 1:
[11:15] Ja, ja, wäre ich mal gespannt, von zu hören auf jeden Fall.
Torsten:
[11:17] Ja, ist auf jeden Fall ein hervorragender Austausch da in der Gruppe. Ähm und es sind ja auch die großen Spieler äh für die öffentliche Verwaltung mit dabei. Es ist eine Städte dabei. Es sind ist die Witaco dabei, die KGST ist dabei, also es sind einige
die hier Organisation vorantreiben dabei.
Gibt Es Schon Foss In Do?
[11:37] Habt ihr denn in in Dortmund überhaupt schon ähm Open-Source-Software im Einsatz in der Verwaltung? Oder ist es jetzt ganz, ganz neu?
Gast 1:
[11:46] Also ich wage mal die These, dass es keine Verwaltung gibt äh hier in Deutschland, die nicht in irgendeiner Form Open Source Software ähm einsetzt. Ähm.
Torsten:
[11:55] Das ist schön, darauf wollte ich hinaus.
Gast 1:
[11:57] Ähm äh und so ist das natürlich äh auch hier in Dortmund. Ähm,
sage mal, üblich äh ist ja auch, dass im Serverbereich äh viel Open Source eingesetzt wird. Das ist in Dortmund nicht anders. Im Frontend, also bei den äh Benutzerinnen. Am Desktop sieht das häufig dann,
aus. Worum es uns ja auch geht äh ist ein äh.
Einen strategischen Einsatz von Open Saurs, um den Freiheitsgrad in unserer äh immateriellen Infrastruktur zu erhöhen.
Ähm und dazu brauchen wir gezielte Überlegungen und nicht ach hier haben wir mal zufällig noch ein Open-Source-Produkt oder so, dass wir einsetzen, sondern wir wollen ja gezielt ähm Herstelleranschlüsse und Herstellerabhängigkeiten,
auflösen.
Torsten:
[12:50] Genau, also um da auch nochmal zu ergänzen, also viele Leute haben ja Angst vor Open-Source Open-Source-Software, das ist ist alles nix, sind alles Hobbyprojekte.
Ist ja eigentlich falsch. Also ich würde behaupten, dass jeder mindestens einen Open-Source Browser auf seinem Rechner hat.
Die meisten, die mit Android Handys unterwegs sind, nutzen Betriebssysteme auf ihren Handys und auch die Basis von vielen.
Betriebssystem generell, wenn ich solch an Mekka esse und Unix denke, das ist auch alles opensource, was da unten drunter hängt,
noch nicht, aber ich denke, das wird auch demnächst äh äh mehr in Richtung gehen. Es heißt, Open-Source äh wird nicht nur als äh von von irgendwelchen Hobbyprogrammierern so in der Freizeit gemacht, sondern Open-Source, da stecken große Unternehmen, der Wind hinter teilweise.
Gast 1:
[13:40] Ja, absolut, also und ich denke, wenn man sich überlegt, ähm wie komplex ein Softwareprodukt äh sein kann,
Ähm dann wird auch, denke ich, klar, dass können nicht äh es ist sehr schwierig, das zu closed Job und für sich irgendwie zu entwickeln
sondern das ist schon in vielen Stellen ähm eine Leistung, die deutlich äh Unternehmens- und auch Staatsgrenzen überschreitet. Teilweise werden ja Sachen auch weltweit überlegt und entwickelt
und äh dafür bietet Open Source einfach das Entwicklungsmodell. Und äh äh Microsoft zum Beispiel, um äh konkretes,
Konkreten Namen auch zu nennen, um für die Vorstellung ist ja äh ein führender Vertreter Software und äh trotzdem hat Microsoft zum Beispiel die äh das Code Repository äh Gitter,
vor einiger Zeit gekauft. Das ist eine ein Ort für Kot
Für Open-Source-Code und äh äh das haben sie zum Beispiel auch jetzt für sich integriert. Da suchen sie auch Anbindung dran, ähm um das dann entsprechend zu verwerten. Also Open Source ist aus der ähm Fachwelt fürs Programmieren
überhaupt nicht äh mehr wegzudenken und die alten Vorteile, die hier und da vielleicht beharrlich noch bestehen.
Die sind schon alle lange fachlich entkräftet und die kann man mittlerweile auch sehr gut entgegentreten, sofern sie noch vorherrschen.
Torsten:
[15:08] Das heißt, äh Dortmund hat genau den richtigen Schritt gemacht. Es gibt keinen Grund, mehr Open-Source nicht einzusetzen. Es wird ohnehin getan. Das einzige, die einzige Problematik, die ich tatsächlich noch sehe in der öffentlichen Verwaltung, da geht's ja immer um Ausschreibung.
Und was ich da sehe ist, wir brauchen hier ein Umdenken der Ausschreibung. Ich darf nicht mehr zum Beispiel eine Software ausschreiben, sondern ich schreibe ein Problem aus.
Und äh wofür ich die Lösung brauche.
Das kann ja Software sein, das kann populitäre Software sein, das kann open Sour Software sein, das kann aber auch was ganz was anderes sein. Oder hast du eine Ahnung, wie wie Dortmund das äh gelöst hat aktuell?
Gast 1:
[15:46] Also erstmal äh hat,
Dortmund ja jetzt politisch eine eine Zäsur beschlossen. Ähm also man kann sich das so vorstellen, wo früher,
vor dem Beschluss Open Source erklären musste,
Es ist auch eine valide Lösung. Ähm es äh könnte als Alternative in Betracht kommen äh gegenüber der üblichen Software hat jetzt mit dem politischen Beschluss eine Beweislastumkehr erstmal stattgefunden.
Jetzt musste ich Open Source nicht mehr äh zusätzlich erklären, sondern jetzt muss die Verwaltung begründen, warum sie eine probrätäre Software nutzt und keine Open-Source-Software an der Stelle einsetzt.
Sozusagen so eine Open-Source
first ähm Strategie ähm wo wir unter Aspekten von digitaler Souveränität ähm sicherlich hinkommen sollten, ist tendenziell eher eine Open-Source Only ähm Strategie,
Der Sprung, wo wir jetzt stehen ähm der äh erfordert jetzt Folgendlung,
in Form von Digitalisierungsstrategie, wo ganz viele Fragen beantwortet werden müssen. Ausschreibung ist eine davon.
[17:01] Und ich würde gerne an dieser Stelle kurz ein ein Block von der KGST äh einschieben, die die kommunale Gemeinschaftsstelle, ähm die,
bringt nämlich jetzt äh in den nächsten Wochen ähm im Mai, denke ich, ein äh Bericht raus,
Open Source in Kommunen,
zu einem Grundlagenverständnis und die KGST wird das an alle Mitgliedskommunen entsprechend weiterreichen um mit den letzten vielleicht bestehenden Vorurteilen an der Stelle aufzuräumen und zu sagen, wir müssen uns als
als Land, äh als Bundesrepublik in diese Richtung aufmachen.
Und dann im Herbst und darauf freue ich mich ganz besonders, wird's ein ein zweiten Berichtsteil geben und der wird sich mit ähm Open Saurs Governance befassen.
[17:53] Und das äh kommt dann so in die Richtung Ausschreibung unter anderem, denn
nachdem wir jetzt sozusagen inhaltlich überzeugt sind, äh von Open Source oder ist immer mehr in diese diese Richtung geht. Ähm wir in Dortmund, aber eben auch wir über die KGSD, also es tut sich ja gerade da unheimlich viel in diese Richtung
werden wir anfangen müssen, die Fragen zu beantworten, wie gehen wir praktisch damit um.
Open Source Governance
[18:17] Und äh das ist die Frage der Governance. Und da wird sich dann auch die Frage der Ausschreibung stellen und da weiß ich, dass.
Die Stadt Dortmund auch den Anschluss an den Verbund sucht, also nicht versucht jetzt so eine in so ein Inseldasein zu fristen. Ähm sondern hier viel mehr voranzugehen, den Impuls mit nach vorne zu tragen
Und äh dann auch einzuladen hier zu verschiedenen Formaten und zu sagen, lasst uns das gemeinsam lösen.
Torsten:
[18:45] Mhm. Jetzt muss ich nochmal ganz kurz advokatus Diaboli spielen. Ähm wenn ich als äh Kommune mir eine Software bisher gekauft habe.
Und ich war mit Teilen nicht zufrieden oder es waren oder ähnliches, bin ich zum Hersteller gegangen und sage hier, fixen und zwar so schnell wie's geht, weil sonst äh gibt's Vertragsstrafe oder ähnliches.
Das Ganze habe ich ja äh bei Open Source Software jetzt nicht mehr.
Software, wie der Coach oder wie der Name schon sagt, da ist der Code offen. Äh es gibt äh Maintainer, die diesen Code betreuen und äh hier auch äh weiterentwickeln.
Aber letztendlich äh kaufe ich diese Software nicht. Ich kaufe keine Lizenzen, ich kaufe kein Nutzungsrecht und nichts
sondern ich kann mir die Sorte im Prinzip nehmen, installieren und damit arbeiten. Im Idealfall habe ich einen Dienstleister, der mir da Support noch anbietet, aber,
wie schaffe ich es äh, dass Fehler oder Ähnliches gefixt werden.
Selber in der Verwaltung habe ich natürlich dieses Know-how nicht, sowas zu fixen.
Gast 1:
[19:52] Genau, genau solche Fragen, die müssen jetzt auftauchen ähm um beantworten zu können, wie eine gute Open Source Governance ähm funktioniert. Und äh dafür
beschreiben wir jetzt auch erstmal auch äh innerhalb ähm der KGST. Ich sage wir, weil ich da zu einer ungefähr vierzigköpfigen Schreibgruppe mit dazugehöre darf, ähm die das formuliert
Ähm äh dazu formulieren wir erstmal.
[20:20] Inwiefern ist denn der Bereitstellungs- und Herstellungsprozess von Open Source vielleicht auch ein ganz anderer als von Propretärer? Und äh wie ist die Akteurslandschaft und wie unterscheidet die sich?
Ähm und äh ähm wie beziehe ich auch die Software? Und dann wen wende ich mich, wenn ich da Veränderungen haben möchte? Und äh da finde ich total spannend selber auch den Begriff der Community.
[20:48] Das hört man ja häufig, finde ich so im im Open-Source-Kontext. Äh da gibt's eine Community.
Und die Community, das ist überhaupt kein einheitlicher Begriff.
Die Community ähm könnte ganz eng gefasst, klassisch aus dem probretären äh Denken.
Durchaus im Firmenumfeld sein. Die Community können aber auch irgendwelche Hobbyprogrammierer sein, die irgendwas bereitstellen.
Ähm und wie komme ich mit denen in Kontakt? Ähm wie kann ich äh Aufträge vergeben? Wie kann ich was mainten lassen? Ähm welche Aufgaben haben Distributoren? Also ähm
Instanzen, die äh Software dann aus dem Open-Source-Umfeld bereitstellen, auch,
Durchaus vertraglich bereitstellen, also dass ich mich sozusagen wieder an klassischen äh oder aus Verwaltungssicht an einen klassischen Ansprechpartner wenden kann, wenn ich ein Problem habe und
Das wird jetzt in diesen Governance-Teil beschrieben als Auftakt, da wird's viele,
Fragen zu geben und da wird auch viel zu sprechen sein und dafür brauchen wir auch ähm für den öffentlichen Dienst zum Beispiel Begegnungsräume. Also,
Foren, auf denen wir uns austauschen und diese Fragen stellen und lernen ähm mit dieser ähm mit diesen anderen Eigenschaften von Open Source auch entsprechend umzugehen.
Also eine spannende Zeit für Open-Source-Enthusias.
Torsten:
[22:13] Mhm. Ich bin da sehr gespannt auf den Herbst, wahrscheinlich genauso wie du und ich glaube, ich muss da mal äh mit den äh Kolleginnen und Kollegen von der KGST sprechen. Da muss ich eine Sendung drüber machen. Open Source Governance ist ein großes, großes Thema.
Gast 1:
[22:28] Ja, die würde ich auch gerne und unbedingt hören wollen.
Torsten:
[22:31] Du kannst doch gern mit dabei sein.
Gast 1:
[22:33] Ja, wenn ich, ich komme ja immer gerne, wenn ich eingeladen bin.
Torsten:
[22:37] Du bist äh also
Du bist gern eingeladen. Äh aber ähm es stellen sich bei mir schon wieder ganz schön viele Fragezeichen äh zum Thema Open Source Governance. Aber vielleicht kriegen wir das demnächst geklärt,
wie zum Beispiel so ein Entwickler lebt ja auch nicht von Luft und Wasser,
muss ja irgendwie bezahlt werden oder ähm wie das in der Open-Source äh Community oftmals der Fall ist
dass irgendjemand dem Entwickler Geld gibt und ihn damit aus seinem Day-Job raus kauft und sagt, äh
Ich bezahle dich jetzt für zwei Monate und dafür äh entwickelst du an dieser Open-Source Software weiter. Ähm.
In der öffentlichen Verwaltung stelle ich mir sehr schwierig vor. Ähm aber da warten wir mal auf Herbst und äh da können wir nochmal drüber diskutieren, denke ich.
Gast 1:
[23:20] Ja, das machen wir und ich äh also ich finde das auch total spannend. Äh jetzt trifft ja ich finde ja so eine ähm überhaupt die Softwareentwicklungsszene und äh diese Communitys dahinter, die haben ja was sehr Agiles
ähm was ja frei ist, was schaffendes und die Verwaltungsstruktur selber ist ja recht starr,
diesen Stellen, gerade an diesen sehr formalisierten Stellen ist die einfach sehr starr und da wird sich jetzt auch im Kontext der Governance ähm ganz praktisch einfach die Frage stellen, ähm wie gestaltet sich
Diese Schnittstelle und zwar so, dass ähm das für beide Seiten auch gut ist.
Torsten:
[23:59] Also ich arbeite ja für einen äh IT-Dienstleister und äh für ein Softwarehaus, was probiertäre Software baut, inzwischen auch äh Open Source Software,
und immer mehr Open Source Software und äh ich kenne das aus dem Support, also das, was der eine Kunde möchte, will der andere auf gar keinen Fall und das stelle ich mir sehr spannend vor bei Open Source Software.
Gast 1:
[24:19] Ja äh auch da wird's äh,
Andere Formen der Einigung äh geben müssen äh im öffentlichen Dienst, aber ich denke, ähm die äh Synergien,
und die Möglichkeiten zu interkommunalen Zusammenarbeit,
Die sind äh überzeugender als die Probleme, die wir ähm da bewältigen müssen. Und irgendwie erscheint's mir auch einleuchtend, dass ähm mit steigender Komplexität äh auch
Anforderung an an die Einigungsfähigkeit steigt. Aber das haben wir in der Vergangenheit bewältigt, das werden wir auch jetzt in in diesen Fragen bewältigen.
Torsten:
[24:58] Ja, ich muss sagen, ich habe in der letzten Zeit die äh interkommunale Zusammenarbeit als äh sehr bereichernd äh und konstruktiv äh kennengelernt. Sorgen machen wir allerdings, äh diese ganzen kleinen Kommunen,
nicht überall Leute hinschicken können, die nicht überall ihre ihre äh Interessen vertreten können, selbstständig. Das macht mir natürlich Sorgen, weil das ist in so einem, ich nenn's jetzt einfach mal.
Demokratischen Softwareansatz wie äh Open Source Software, wo jeder seinen Teil beitragen kann und letztendlich demokratisch entschieden wird, ähm ob jetzt äh diese Änderung reinkommt oder nicht, da sehe ich tatsächlich diese ganzen kleinen äh Kommunen.
Kleinen Behörden, die es auch gibt, ähm da ziemlich ins Hintertreffen geraten. Die müssen halt dann nehmen, was die Großen beschließen.
Gast 1:
[25:43] Hm ja für dich ganz schön, dass du darüber auch nachdenkst. Wie ist denn das heute gelöst? Also ähm wie erlebst du das denn heute?
Torsten:
[25:51] Also ich erlebe das bei uns äh in der Akademie, äh ganz deutlich, dass wir auf alle hören. Also wenn eine große Kommune kommt, wie eine große Stadt und sagt, ich hätte gerne folgende Änderung, dann wird die gemacht.
Wenn eine kleine Stadt kommt, ich hätte gerne folgende Änderungen, wird das auch getan. Und im Zweifel ist es äh äh konfigurierbar für die einzelne Stadt.
Das ist auch das, was so grad im Fachverfahrensbereich die Fachverfahren so hoch komplex macht. Das ist,
Ich bin jetzt seit zehn Jahren in der Branche und das ist ein Thema, was ich immer noch nicht verstanden habe. Äh alle leben mit dem gleichen Gesetzen
Trotzdem legt sie jeder anders aus, vielleicht muss es da auch mal ein Umdenken auf der, auf Seiten der Kommunen geben, aber letztendlich ist das ja natürlich auch die Stärke der der Softwarehersteller, grad in dem äh,
Verwaltungssoftwarebereich, die die Möglichkeiten haben.
Da Anpassungen relativ flexibel auch an die einzelnen Kommunen zu machen, egal welche Größe das ist.
Gast 1:
[26:48] Aber wenn du das so beschreibst, dann haben wir, glaube ich, schon ganz gute Grunderfahrungen, Grundvoraussetzungen, dass jetzt auch äh in Zukunft weiterhin lösen zu können.
Torsten:
[26:59] Ich denke, das muss, das muss man sich halt einfach bewusst werden auch, also weil ich bin auch ein großer Fan von Open Source Software, ich benutze Open Source Software, wo es geht, geht leider nicht überall. Ähm also für mich nicht überall, aber ähm.
Bin großer Fan viel dabei und ähm das muss ganz einfach in die öffentliche Verwaltung auch rein.
Und wie gesagt, die Akademie hat hier tatsächlich auch schon begonnen, Open Source Software ähm herzustellen. Der Code ist noch nicht öffentlich, aber das wird passieren.
Und ähm ja, es ist ein gutes Zeichen.
Gast 1:
[27:34] Ja ich ich äh glaube auch, also wenn wir uns auch.
Also ich denke, es geht auch um Entwicklung. Also ähm das wird sich jetzt äh entwickeln müssen. Also ich denke, von hier an wird das ähm äh viel klarer sich auch in diese Richtung entwickeln, weil
ganz vielen entscheidenden Stellen ähm ist deutlich geworden, dass die Eigenschaften von Open Source äh,
wünschenswerter sind, ähm besonders für den öffentlichen Dienst. Ähm und äh.
[28:06] Deshalb wird das äh nicht mehr weggehen. Und wenn ich jetzt auch die jetzt einfach mal konkret auf die Coronakrise äh reflektiere.
Also da haben wir, denke ich, schon gemerkt, dass es an vielen Stellen auch grade digital äh gehakt hat, äh wo es mit Open Source,
Nicht gehackt hätte.
Und das, was mich auch, sage mal, von Open-Source nach wie vor überzeugt und auch begeistert, ist, dass es äh das eine höhere Resilienz hat.
Und wenn ich jetzt
von der Coronakrise nochmal auf die äh größere Krise gucke, die uns auch in unserer Lebzeit erwartet, also äh Ökokollaps, äh Klimakrise
Das sind ja Krisen, die eine unheimliche Dynamik erzeugen,
noch mehr erzeugen werden. Und die 'n unheimlichen Druck auch auf uns umlegen werden und auch auf die Institution, auf den öffentlichen Dienst und,
brauchen wir jede Resilienz, äh die wir bekommen können. Und deshalb unter dem Aspekt ist für mich auch ähm das.
Die Überlegung jetzt von Open Source und digitaler Souveränität nichts, äh wo ich sage, lasst uns das mal in den nächsten dreißig Jahren erreichen, sondern ähm das muss äh engagierter erreicht werden, weil wir brauchen diese Resilienz äh ganz dringend.
Torsten:
[29:27] Genau, also ich bin auch davon überzeugt, dass ähm Open Sourcen der öffentlichen Verwaltung auch dazu führt, dass ähm.
Zu diesem Klimathema beigetragen wird. Weil derzeit gibt es, weiß ich nicht, wie viele hundert Rechenzentrum kommunale und Bundes- und Landesrechnungszentren und ähm wenn man die schlau miteinander verschaltet,
Dann äh kann ich hier innerhalb.
Deutschlands eine eine gigantische Cloud aufbauen und ich brauche nicht mehr so viel Rechenleistung an einer Stelle, die vielleicht teilweise leer läuft.
Gast 1:
[30:01] Ja, wenn's äh in der dezentralen Struktur ist, hat's ja auch schon mal einen höheren Resilienzcharakter.
Torsten:
[30:07] Genau, also viele Open-Source-Anwendungen, grad im Sauerbereich sind ja oft die zentralen Strukturen ausgelegt. Das gilt jetzt nur noch zu nutzen.
Genau, jetzt haben wir ganz, ganz wenig über Dofors an sich gesprochen, sondern äh hauptsächlich über Dortmund und äh Open Source Software. Gibt's zu Doofers noch was äh äh,
zu erzählen, weil wenn ich mir hier so euren Blog so durchblättere, sind da schon die ein oder anderen interessante Geschichte dabei.
Gast 1:
[30:34] Ja, welche Würze gerne herausgreifen.
Open Source Tomate
Torsten:
[30:36] Ja ich äh gleich eine äh weil ich äh selbst Hobbygärtner bin, die Open Source Tomate ein großartiges Thema. Ich die habe ich äh selber auch schon angebaut. Ähm seid ihr da irgendwie mit involviert?
Gast 1:
[30:50] Ja und die Open-Source Tomate, die hat die hat auch eine Geschichte und zwar ich hab
und andere auch, vielleicht kennst du das auch, ich war schon in Gesprächen und über Open Store Software und hab mir wirklich
hoch engagiert den Mund fusselig gequatscht und äh am Ende hat mein Gesprächspartner gesagt ja, wozu brauche ich das jetzt?
Und ich war schon fast verzweifelt und irgendwann habe ich überlegt, das liegt ja vielleicht auch daran, ähm dass das ganze Thema so furchtbar abstrakt ist,
Und wir haben keine Sinne Digitalisierung. Die Software ähm zu erfassen. Ähm,
und äh das macht's vielleicht auch so schwierig in einem Gespräch. Äh dazu kommen natürlich, wenn man über Digitalisierung spricht
fühlen sich viele einfach an den Matheunterricht erinnert und dann läuft schon kalt den Rücken runter und dann macht man auch irgendwie zu und äh irgendwann bin ich auch darüber gestolpert
dass äh das Thema Open Source genauso eins ist beim Saatgut. Ähm also die Prinzipien, die sind.
[32:03] Völlig übertragbar. Ähm alles, was du von pro pritärer Software kennst, gibt's auch
bei Saatgut, das im Eigentum von wenigen äh multinationalen Konzernen ist mit verheerenden Auswirkungen
Ähm also wir haben seit neunzehnhundert äh über fünfundsiebzig Prozent unserer Kulturpflanzenvielfalt verloren.
[32:25] Ähm und das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass äh dass ein Monopolmarkt ist und äh die Konzerne in ihrem Portfolio nicht die biologische Vielfalt managen
sondern die managen zum gewissen Vielfalt, die irgendwie gut geht und die ihnen zuträglich ist
nichts, was mit der tatsächlichen Biodiversität aus einer bäuerlichen Landwirtschaft irgendwie zu tun hätte, also auch was was verteilt ist, wo Bauern frei untereinander das Saatgut tauschen können und pflegen können.
Und es gibt eine Initiative, Open Source Seeds.
Die hat ähm sich der Open-Source-Software-Lizenz bedient und hat die portiert, hat die übertragen für Saatgut und hat dann selbst äh bestimmte.
Gemüsesorten gezüchtet, neu gezüchtet und hat die dann unter diese Lizenz gestellt und eine davon ein Gemüse davon ist eine Tomate, eine kleine gelbe Cocktailtomate, die,
Die ist vor allen Dingen eins, nämlich richtig lecker.
Und das ist natürlich schon mal dann überzeugend und wenn man die in die Hand von jemandem legt und sagt äh Open Source bedeutet Folgendes und das Problem dahinter ist jenes,
dann sagen die Leute,
Das ist ein Skandal. Das muss aufhören. Und dann muss man nur noch den einen Satz anschließen, bei Open Source Software ist das genau dasselbe Thema. Und dann sagen die Leute, das ist auch ein Skandal. Und das muss sich auch ändern.
Torsten:
[33:50] Genauso bin ich auch rangegangen. Äh ich bin oder ich habe.
Bis vor zwei Saisons äh regelmäßig auch Tomaten selbst gezogen und äh mir auch Saatgut organisieren aus verschiedensten Quellen.
Und äh ich muss sagen, in dieser Tomatenzüchterszene nenne ich es jetzt einfach mal, ist das Thema nicht angekommen, obwohl ich das mega cool finde und ich habe auch dieses Sanviva angebaut und die ist wirklich lecker
ähm
Die sagen einfach, ich kaufe mir eine leckere Tomate im Biomarkt oder im im Supermarkt. Und wenn die mir schmeckt, dann äh opfere ich eine und trocknen die Samen
mir dann an. Fürs nächste Jahr aus, dass die, dass sie dann nicht so wird, wie ich die im Supermarkt gekauft habe.
Das realisieren die meisten dann nicht mehr. Die wundern sich dann nur, ah die schmeckt nicht so, aber ähm ja, hat trotzdem Ertrag.
Also ich glaube so so richtig den den Connect haben die Leute noch nicht so hingekriegt. Vielleicht muss man das noch ein bisschen bildhafter machen. Äh obwohl ich dieses äh dieses Projekt äh mega interessant und mega gut finde.
Gast 1:
[34:52] Ja also der Connect, äh also dieser Übertrag, ich erinnere mich selber bei mir, äh wie das war, ich komme ja aus Dortmund, ich bin auch ein absolutes Stadtkind, also ich hatte in in meiner äh ähm.
Schulbiografie nie Kontakt mit Erde. Also ich habe meine Hände nie in Erde gesteckt, da rumgewühlt. Ich habe mich auch nie so richtig gefragt, Herr Schüler, wo kommt das irgendwie her? Also ich bin davon äh.
Sehr entfremdet, so habe ich das dann im späteren Erwachsenenleben wahrgenommen. Da war ich schon sehr erstaunt. Äh und.
Ich war auch total erstaunt, als mir irgendwann klar wurde, dass Gemüse heutzutage absichtlich so gezüchtet wird, dass es nicht mehr nachbaufähig ist,
Also dass man das Saatgut nicht davon benutzen kann, also auch so eine Idee.
Ich die meiste Zeit meines Lebens überhaupt nicht gekommen. Ich finde das auch völlig abwegig, aber so ist es. Und äh da müssen wir auch dringend
an das Thema und so sind wir auf die Open Source Tomate gekommen, weil's für sich gesehen ein wichtiges Thema ist, aber weil's uns auch bei unserem Thema hilft, die Übertragungsleistung herzustellen.
Torsten:
[35:57] Wie gesagt, ich finde das großartig, nimmt dir das als äh als Werbemittel auch oder.
Gast 1:
[36:01] Genau, wir wir nehmen das auch als Werbemittel,
Also für den Begriff, für den Begriff Open Source, um den ähm äh anschaulich darzustellen und da hat ähm das Umweltamt der Stadt Dortmund.
Ein Gemeinschaftsprojekt dieses Jahr gemacht mit dem Verein Kommunen für biologische Vielfalt.
Das ist ein Bundesweiter Verein, in dem ungefähr zweihundertachtzig ähm Kommunen Mitglied sind,
und über das Umweltamt der Stadt Dortmund wurden Startersets von Open Saurs Tomaten für alle diese Mitgliedskommunen zur Verfügung gestellt und darüber hinaus noch für Bürgerinnen und Bürger und so hat sich dieser Gedanke jetzt erstmal ganz praktisch in die Fläche gebracht.
Torsten:
[36:43] Ja, sehr cool. Also kümmert sich nicht nur um äh Open-Source-Software, wahrscheinlich auch um Open-Source-Hardmeer, wenn ich gerade, äh wenn wir gerade dabei sind beim Aufzählen, oder?
Gast 1:
[36:54] Ja ähm äh nur ideell, weil praktisch haben wir da nichts, aber genau, auch das gleiche Thema.
Torsten:
[37:01] Ja, da ist ein, glaube ich, noch schwieriger als bei Software, wenn open so was Hardware, weil letztendlich äh zusammenstecken äh geht schon irgendwie, aber dass dieser Stein, den ich da drauf stecke, auch open Soße, das wird schon schwieriger.
Okay, also ganzheitliches Open-ohr, ganzheitliche Open-Source-Ansatz bei ähm haben wir noch was vergessen?
Gast 1:
[37:22] Also wir sind seit so vielen Jahren aktiv äh mit Sicherheit. Ähm.
Torsten:
[37:25] Okay? Dann vielleicht nochmal, wo wo finde ich denn Doofwas und wie finde ich das im Netz?
Do-Foss.De
Gast 1:
[37:31] Also das ist ganz einfach. Es ist do Minus Voß Punkt DE,
Unser Name setzt sich eben zusammen aus äh der Stadt aus der wir kommen. Ähm wir kürzen hier in Dortmund auch alles mögliche mit. Nicht nur die Kennzeichen. Insofern haben wir uns da direkt in das in die städtischen äh in das städtische Bild integriert und forsteben.
Torsten:
[37:52] Auch wegweiserischen mit Dora Pkürz, das habe ich schon gesehen.
Gast 1:
[37:55] Genau, auch das, genau, auch das und äh im Englischen ist es passenderweise dann auch ein Imperativ, also du Voss macht mir Voss und das fanden wir dann irgendwie gut.
Torsten:
[38:06] Genau, Voß steht für Software und wird mit Doppel S geschrieben, also der äh die Seite ist Do Minus Force mit Doppel S Punkt DE,
Ist sehr empfehlenswert. Ähm sind viele interessante Geschichten, äh Einträge drauf und einfach mal draufgehen und durchlesen,
Verabschiedung Und Outro
[38:24] Christian, vielen Dank, dass du bei mir warst.
Gast 1:
[38:27] Ja danke, dass ich da sein durfte. Das machen wir gerne wieder.
Torsten:
[38:30] Genau, ich denke, wir sehen uns wieder. Äh spätestens, wenn im Herbst, wenn die, wenn ich die KGST mit äh an den Tisch kriege. Und ansonsten glaube ich, dass wir uns in dem ein oder anderen Projekt nochmal treffen.
Gast 1:
[38:41] Ich würde mich freuen.
Torsten:
[38:42] Vielen Dank.
Und äh an alle Zuhörerinnen und Zuhörer, danke, dass ihr dabei wart und hinterlasst uns einfach mal ein paar Kommentare. Besten Dank.
Einspieler