Digitale Souveränität

Intro Begruessung Vorstellung

Einspieler

Torsten:
[0:35] Ja hallo und herzlich willkommen zum E-Coverment Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute habe ich einen ganzen Haufen Gäste. Ich habe auch einen neuen Co-Moderator dabei. Mit dem fange ich jetzt gleich mal an. Ingo. Hallo, schön, dass du da bist. Vielleicht sagst du mal kurz was zu dir.

Ingo:
[0:50] Ähm ja mein Name ist Ingo Roddertz, ähm ich bin hier privat. Ähm wir haben im Vorgespräch ein bisschen darüber gesprochen, wie viel wollen wir eigentlich erzählen und ich bin auch jemand, der immer ein bisschen.
Probleme hat, sie selber einzukategorieren, aber vielleicht so viel zwanzig plus Jahre äh Technik plus öffentliche Verwaltung,
Besonders im Schwerpunkt Meldewesen und Gewerbewesen und Ausländerwesen. Äh und für mich selbst äh ein Augenöffner der letzten Jahre halb hier auch in Afrika unterwegs gewesen mit.
Ziel unsere deutsche Verwaltungsexpertise und da darf jetzt keiner lachen. Hey, ich hab genau gesehen, dass du gelacht hast. Ähm,
in Afrika anzuwenden. Das ähm bringt viele neue Sichtweisen rein und,
auch wenn das ja äh hier Eager Moment Podcast heißt kann man das glaube ich nicht oft genug sagen. Ein super spannendes Thema, denn ähm Verwaltung und die Kontinuität und die.
Souveränität, darum geht's ja heute auch der Verwaltung sicherzustellen, über Technik finde ich, ist
ein ein super spannendes Thema, kann man viel drüber sprechen und ich hoffe, das wird heute äh uns auch gelingen, da mal ein paar unterschiedliche Sichtweisen auf den Tisch zu legen und miteinander drüber zu diskutieren.

Torsten:
[2:04] Ja, wunderbar und du wirst mich heute unterstützen in der Moderation und ich mache jetzt mal weiter mit äh bei mir oben links äh B wie Basanta. Stelle ich euch nochmal kurz vor.

Basanta:
[2:12] Genau, äh ich bin bei Santa Tapa, ich komme eigentlich aus der Wissenschaft, ich bin ähm Verwaltungswissenschaftler, ähm,
von der Uni Potsdam studiert, war dann auch an der an der Herthi School ähm nochmal an der Uni Potsdam, an einem gratulierten Kolleg und auch in,
Estland, in Tallen äh mal ein paar Monate an der Uni und ähm arbeite jetzt seit ein paar Jahren am Kompetenzzentrum öffentliche IT, das ist eine Denkfabrik, die sich das deutsche Innenministerium,
hält an einem Fraunhofer-Institut hier in Berlin und ähm wir beschäftigen uns.
Eigentlich mit digitalem Staat und digitaler Gesellschaft, weil ich Verwaltungswissenschaftler bin, mache ich aber vor allem digitale Verwaltung und ähm.
Da ist bei uns ganz nett, man taucht immer wieder in neue Themen rein und ähm das Thema digitale Souveränität habe ich äh tatsächlich so.
Beobachtet, wie das in den über die letzten Monate oder Jahre hinweg ähm.
Erstens die Bedeutung gewandelt hat und zweitens immer präsenter wurde, bis man's tatsächlich auch in den normalen Tageszeitungen gelesen hat.
Deswegen finde ich es sehr sehr spannend auch heute nochmal darüber zu sprechen.

Torsten:
[3:23] Okay, dann mache ich gleich weiter mit Christian.

Christian:
[3:26] Ja, hallo zusammen, danke schön. Ja, äh, Christian Knebel ist mein Name.
Sitze in Düsseldorf. Äh ich habe jetzt tatsächlich auch, ich hab grad nachgezählt, äh, zwanzig Jahre EGA-Voment auf dem Buckel.
Ich hab die ersten fast zehn Jahre im Bereich der elektronischen Vergabe mich getummelt, also immer schon mit Software zu tun gehabt, aber auch mit dem ganz schweren Thema der Beschaffung und des Ausschreibungsrecht.
Und in den letzten zehn Jahren äh habe ich eine Firma aufgebaut, die sich im Umfeld Open Ur Source für die Verwaltung.
Tummelt und hab dann natürlich auch sehr wohlwollend wahrgenommen das in den letzten paar Monaten das Thema digitale Souveränität,
als Oberbegriff der noch weiter gefasst, als open Source immer salonfähiger wird und ja erstmal danke für die tolle Einladung, weil ich glaube die Runde,
ist tatsächlich mega spannend und das Thema ebenso.

Torsten:
[4:16] Genau, jetzt habt ihr alle das Thema schon mal ganz kurz angesprochen. Erstmal vielen Dank für eure Vorstellung und ich freue mich, dass ihr da seid

Was Versteht Ihr Unter Digitaler Souveraenitaet

[4:23] heute wollen wir sprechen über die digitale Souveränität
wie Brasanto schon gesagt hat, das ist gerade überall präsent, das ist ganz präsent in der Presse und unsere Ecovernment Bubble ist es gerade äh nach dem OZG, ähm das größte Thema, was uns äh momentan beschäftigt.
Was versteht ihr denn eigentlich unter dem Thema digitale Souveränität? Wer wer will damit anfangen.

Ingo:
[4:46] Ich will das basanter anfängen.

Torsten:
[4:48] Okay, der, der hat eine große Studie drüber geschrieben, ne? Also bitte.

Basanta:
[4:53] Genau, äh ich ziehe mir den Hut an. Ähm ja, digitale Souveränität muss man feststellen, hat bisschen ähm Bedeutungswandel auch mitgemacht ähm über die Zeit hinweg und ähm.

[5:06] Wir haben zum Beispiel als Öffit vor, ich glaube drei Jahren auch schon mal eine Studie rausgebracht, die hieß digitale Souveränität und da geht es aber allein um,
oder fast ausschließlich um die digitale Souveränität des Bürgers im Sinne von Abwehrrechte, digitale Abwehrrechte gegen den Staat, so ungefähr ähm
wie schütze ich mich vor dem vor dem Staatstrojaner und ähnlichen Anwandlungen oder auch wie behalte ich irgendwie die Kontrolle über meine Daten ähm gegenüber von ähm irgendwelchen großen Technologieunternehmen,
das war glaube ich vor ein paar Jahren der Fokus. Würde ich heute einordnen als digitale Souveränität,
von Bürgern natürlich auch digitale Souveränität, das ist eigentlich auch ein Thema für für die Wirtschaft und da wird's dann auch da ist man dann auch schon ziemlich nah an dem, was dann auch digitale Souveränität für den Staat äh Staat heißt, ähm nämlich.
Ähm wir wir haben da verschiedene Definitionen rumfliegen, aber ähm im Endeffekt geht es meistens darum, seine IT,
unter Kontrolle zu haben, ähm im Sinne von einmal sie so gestalten und nutzen zu können, wie man's möchte ähm und sie aber auch,
und da ist man dann eher so im Bereich Cybersicherheit, ne? Irgendwie vor ungewollten fremden Zugriffen schützen zu können. Ähm!

[6:26] Und das war aber an ganz vielen Stellen aus. Man muss auch feststellen, ähm wenn's um meine Twitter, meinen Twitter-Stream angucke, ähm sehe ich immer noch fleißig Veranstaltungen zu digitaler Souveränität, die ähm.

[6:38] Also wo ich dann immer noch sturz und denke so, hey das ist aber nicht so, wie ich's in meinem Papier geschrieben habe. Ähm also, dass da ganz viele
Also ich glaube ein Grund warum das Thema so am Boomen ist, weil man das als Projektionsfläche für ganz viel benutzen kann, ja? Da können irgendwie die Cybersicherheitsleute können sagen so, ja das ist eine digitale Souveränität ist, wenn ihr alles total härtet und unsere neusten äh Sicherheitsempfehlungen befolgt ähm,
Industrie und Wirtschaftspolitiker können sagen, ja digitale Souveränität schaffen wir, indem wir irgendwie eine deutsche Chipindustrie aufbauen, was wir schon immer gefordert haben. Ähm gebt uns doch mal ein paar Milliarden dann,
braucht ihr nicht den Huawei Chip kaufen, sondern wir bauen euch das bisschen halt zu irgendwie der digitalen Zivilgesellschaft. Ähm,
Die diesen ja diesen Abwehrrechte Schnackpferd oder dann so Leute wie Christian, die die Chance sehen und sagen Moment, digitale Souveränität schaffen wir für den Staat zum Beispiel gegenüber großen Softwareanbietern, indem wir auf Open Source gehen,
das heißt es hat sehr viele Facetten und die Debatte darum öffne glaube ich so ein so ein Windows Oppetunity, wo viele verschiedene,
schon lange in der Diskussion befindliche politische Ideen jetzt versuchen ähm sich durchzudrängen und zu sagen, so das, was wir fordern und zwar schon seit zehn Jahren, das ist digitale Souveränität. Ähm das ist glaube ich da gerade bisschen so eine kambrische Explosion in dem Feld und.

[8:00] Ähm tief die Regierung im Grunde steht da vor der Herausforderung ähm das für sich klarzukriegen,
auch für sich zu definieren, na ja, was ist denn das für uns eigentlich? Worum geht's uns auch eigentlich in dem Thema ähm und dann zu priorisieren, was wollen wir denn tatsächlich da machen.

Torsten:
[8:17] Christian Ergänzungen.

Christian:
[8:20] Ich sehe das vielleicht nicht ganz so wissenschaftlich, ich sehe das primär als Betroffener.
Und das fängt erstmal im Privaten an. Ähm was natürlich gleichzeitig auch wahrscheinlich aus unserer aller Sicht der unkritischste Bereich ist.
Wenn digitale Souveränität verletzt.
Ähm ich habe ein Handy, ich habe ein Tablet, ich habe ein Notebook und ihr ahnt schon worauf ich hinaus will. Ich habe in dem Moment meine Souveränität verloren, als ich den ersten Schritt,
zu einem der allen bekannten Hersteller gegangen bin, weil ich letztlich in der Wahlfreiheit meiner zukünftigen Devices massiv eingeschränkt werde. Ich fange einen kleinen Schritt in die Einrichtung an, weil ich das cool finde, weil meine Frau mich überredet hat, was auch immer,
ein, zwei Jahre später finde ich mich in dem Universum wieder, wo ich alles eines Herstellers.

[9:05] Bei mir habe und ähm das ist an sich nicht schlimm, das ist sicherlich cool, jeder hat da seine Vorlieben, aber wenn ich jetzt vorhabe zu wechseln,
weil der Hersteller mir zu teuer geworden ist, weil die Versionspolitik mir zuwider geht, dann sehe ich das Problem,
und das kann auch ein sehr individuelles, privates Problem sein, ich bin auch gehindert in meiner Freiheit, indem ich einfach nicht weiß, wie ich meine Urlaubsfotos von A nach B transportiert bekomme und das ist dann sehr emotionale Hürde,
die mich im Wechsel einschränkt. Also ich habe für mich als Bürger privat in meiner Souveränität eingeschränkt, weil ich eben zum Opfer dieser großen Konzerne.

[9:41] Werde, deren Namen ich jetzt alle nicht nenne, es wäre auch unfair, weil ich immer einen vergesse.
Als Unternehmer ist da letztlich genauso mit meiner Firma entscheide ich mich für gewisse Technologien, sei es Hardware, Software, ähm Anwendungen, oft sind die aus der Cloud,
und da schätze ich auch den Komfort der Lösung und das ist ja alles auch wohl überlegt, aber wenn ich einmal in dem Universum drin bin,
kann ich eben mit siebzig, achtzig Leuten nicht mal eben morgen sagen, äh, Hauptallah, wir wechseln den Anbieter, wir wechseln die Software, das sind riesen Migrationsprojekte, die nicht nur Geld kosten, sondern auch Nerven,
und letztlich auch jeden einzelnen in seiner täglichen Arbeit so massiv beschränken, dass ich eben direkt wieder dieses Wechselproblem vor mir habe und den typischen Login Effekt,
erzeugt habe. Also das sind so zwei als Privatmensch und Unternehmer zwei täglich spürbare Aspekte der digitalen Souveränität und jetzt habe ich ganz früher auch Wirtschaft studiert. Ähm ich will also auch noch ganz kurz auf den betriebswirtschaftlichen und volkswirtschaftlichen Aspekt,
zwei Sätze sage.

[10:43] Im Kontext von Staatsgeld, öffentlichen Einrichtungen ähm und Co ist natürlich auch die spannende Frage, wir alle auch der Staat begibt sich in diese Logins, in diese Abo-Fallen, in diese proprätären Software-Nischen,
Geld was er da ausgibt ist unser aller Geld. Steuergeld.
Und letztlich ist das Traurige daran, dass das Geld, sobald der Staat das ausgegeben hat, direkt nach Amerika, China, Indien oder wo auch immer hingeht, also zumindest mal den europäischen Wirtschaftsraum verlässt,
Und dann muss man sich im Umkehrschluss eben auch nicht wundern, warum keine digitalindustrie in Europa entsteht. Wenn man doch mit dem Geld, was am meisten da ist, nämlich Staatsgeld dafür sorgt, dass äh herrliche Digitalindustrien im Ausland,
entstehen heißt der,
der Wirtschaftsfaktor von digitaler Souveränität ist meiner Meinung nach ein recht essentieller. Ähm ich muss selbst gucken, wo ich anfangen muss, damit ich eben überhaupt erstmal die Fundamente und die Basis schaffe für eine eigene IT-Wirtschaft.
Die dann wiederum das Fundament für digitale Souveränität darstellen kann. Ähm.
Das sind vielleicht so als drei Highlights aus meinem ähm Erfahrungshorizont, wie ich das einsortiere, das Thema digitale Souveränität.

Torsten:
[11:51] Okay. Vielen Dank, ihr habt das gut zusammengefasst. Ähm vielleicht gehen wir jetzt direkt gleich mal äh drauf ein, äh was denn die Bedeutung von äh digitaler Souveränität für die öffentliche Verwaltung ist. Es klanget schon mal ein bisschen an, aber äh,

Welche Bedeutung Hat Digitale Souveraenitaet Fuer Die Oeffentliche Verwaltung

[12:05] Wozu brauche ich das im Rathaus?

Christian:
[12:09] Vielleicht sage ich zwei kurze Sätze im Anschluss zu meinem Gesagten. Ähm,
Privat, dass ich meine Urlaubsbilder nicht von A nach B krieg, dass ich mit der Firma auf irgendeinem Cloud-Anbieter festhänge, das kann ich kalkulieren, das Risiko. Da kann ich sagen, das ist mir der Komfort, das ist mir die Convenience,
wert. Beim Start ist aus meiner Sicht der wesentliche Unterschied, dass er das Funktionieren des Staates,
Auf solchen Softwarelösungen und solchen Anbietern basiert und das Funktionieren des Staates ist eben kein Luxusgut, wo ich sagen kann, na ja, Urlaubsfoto hin oder her, passt schon, sondern es funktionieren des Staates ist für uns alle täglich so essentiell,
dass sich die Frage der Souveränität und des funktionierenden Staatsapparates eben aus einer ganz anderen Perspektive,
stellt. Und wenn heute oder morgen irgendeine große Cloud-Anbieter irgendeine Lösung abschaltet und der Staat auf einmal keine Steuern mehr einnehmen kann, weil sein Steuereinnahmeprogramm auf irgendwas.
Basiert, dann haben wir alle ein riesengroßes Problem. Deswegen ist aus meiner Sicht Souveränität in der öffentlichen Verwaltung, weil damit eben das Funktionieren des Staatsapparats gewährleistet wird. Viel, viel, viel wichtiger,
als es vielleicht im Privaten ist. Will nicht sagen, dass es privat unwichtig ist, aber die folgende Abschätzung ist quasi eine ganz andere. Und das ist aus meiner Sicht die Besonderheit in der öffentlichen Verwaltung, die das Thema so wichtig, pressierend und groß macht.

Torsten:
[13:31] Aber wie mache ich das jetzt als Rathaus? Also ich denke jetzt mal an äh einen der großen ähm,
Betriebssystemhersteller, der mir auch ähm Office-Pakete äh bietet, der mir inzwischen auch äh Kollaborationsplattformen bietet, der mir Intranet Lösungen bietet
der sitzt, ich sitze hier in München, da sitzt gleich um die Ecke, da kann ich
quasi auch hingehen und sagen, jetzt guck mal, das ist für mich eine deutsche Firma, weil die sitzt ja in in Deutschland. Warum kann ich nicht zu dem gehen
der macht doch alles, der macht doch alles für mich, der baut ihm ein Rathaus so auf, äh wie ich das will. Äh alle meine Mitarbeiter wissen ganz genau, ähm wie sie damit umzugehen haben, weil privat benutzen sie das auch.
Und äh so eine schöne Cloud-Lösung war da auch noch dazu.

Basanta:
[14:21] Ja, ich, ich würde da ähm sagen, vielleicht ein Grund, warum uns das lange relativ egal war. Ähm sind, glaube ich, zwei Gründe, ähm warum das Thema jetzt so ähm jetzt, wo wir wohl ganz so schön gesagt, so pressierend da ist. Ähm.
Ist einmal, dass einfach ähm digitale Lösungen wirklich immer integraler für die öffentliche Verwaltung werden. Es ist halt nicht so, wir haben jetzt statt.
Schaltmaschine.
Ein ein Textverarbeitungsprogramm, wir haben immer nur noch die Schreibmaschine daneben stehen. Ähm, und das ist auch nicht so schlimm, wenn man auf ein anderes Textverarbeitungsprogramm wechseln müssten, weil unsere Prozesse eigentlich immer noch ähm im Grunde nicht digital funktionieren würden.
Ähm sondern inzwischen wirklich ähm wie Christian schon gesagt hat.
Der Staat an vielen Stellen funktioniert dann halt nur noch digital oder es wäre ähm ist dann erstmal lahmgelegt, um ähm um die Prozesse umzustellen. Ähm das ist der eine Faktor, das andere ist tatsächlich auch, dass sich zum Teil die die geopolitische Lage ähm,
geändert hat. Also wir wir unterscheiden in unserer Studie ähm also es geht insgesamt immer um Abhängigkeiten quasi das Gegenteil von digitaler Souveränität ist. Ich bin halt abhängig von irgendwas,
was grundsätzlich nicht, also es geht jetzt auch nicht missverstehen, es geht nicht darum, irgendwie vollständig autark, ich bin von niemandem abhängig. Ähm, das ist nicht das Ziel, sondern das Ziel ist quasi diese Abhängigkeiten.

[15:46] Zu kennen und bewusst zu managen, also zu sagen, an dieser Stelle habe ich mich bewusst in dieses Abhängigkeits ähm Verhältnis ähm begeben, weil ich das Risiko hier ähm so und zu einschätze und irgendwie auch ähm eine Idee habe, wie ich ähm wie ich das Ganze steuere.

[16:01] Ähm und da ähm kann man sagen, dass ich äh dass ich beispielsweise, wenn man äh wenn man den,
Betriebssystemhersteller mit dem großen M in den Blick nimmt. Äh das sind dann solche Themen wie geopolitisch haben sich einfach Sachen verschoben,
wir sind nicht nur
misstrauisch gegenüber den Chinesen, was wir wahrscheinlich schon lange sind, wenn man sich die Spiegel-Cover, die über die gelbe Gefahr äh geschrieben werden, ähm seit vielen, vielen Jahrzehnten anguckt, sondern halt in den letzten Jahren tatsächlich es auch so ist, dass man sagt, na ja, ehrlich gesagt, den Amerikanern
das ist uns auch nicht mehr so völlig egal, dass die, ähm, dass die vielleicht in sämtliche staatlichen Systeme der Bundesrepublik mit reingucken können,
weil wir auch nicht mehr hundert Prozent Vertrauen gegenüber den Amerikanern haben. Ähm,
dann fängt man an nochmal drüber nachzudenken, Moment, ist es denn da so sinnvoll, ähm wenn wir solche solche Softwaresysteme wirklich im sämtlichen Staatsfunktionen einsetzen und das ist ja auch immer noch eine Frage ähm.
Genau auch von diesem Abhängigkeitsmanagement, es ist ja nicht überall gleichkritisch,
sondern da auch ganz wichtig zu unterscheiden ähm geht das irgendwie um kritische Infrastrukturen,
Um beim Beispiel des Rathauses zu bleiben, ja geht es irgendwie um ein kommunales Elektrizitätswerk, da möchte ich dann doch vielleicht einen einen höheren Grad an Souveränität haben, als wenn's um irgendwelche
Bücher, Ausleihsysteme in der Bibliothek geht, ähm wo jetzt nicht sofort der schreiende Mob auf der Straße steht, wenn man da mal zwei Tage lang keine Bücher ausleihen kann.

Christian:
[17:30] Da würde ich vielleicht anschließen und ergänzen. Ich glaub es ist kein null oder eins Thema bin ich digital souverän oder bin ich digital abhängig,
Ähm ich glaube in der Realität ist man zumindest temporär.
Abhängig, egal von welcher Lösung und die Frage ist, wie der Weg in die Abhängigkeit aussieht und wie der Weg da wieder raus.
Aussieht, das kann durchaus Opportun sein für eine gewisse Zeit, ähm sich in solche Gesehenen und erkannten Abhängigkeiten zu begeben, solange man eben erkennt, dass sie nur temporär.
Sein sollen. Ähm.

[18:03] Ich glaube, dass jetzt nicht akademisch fundiert, aber ich glaube, das hat viele Facetten, wie man sowas heilen könnte. So war ja auch ein bisschen deine Frage, Thorsten. Ähm.
Eine Ecke kann sein, äh es ist nicht immer Open Sorts. Also ich brauche nicht immer offenen Quellcode als Forderung in den Raum stellen.
Digital souverän aufzustellen. Es reicht manchmal auch offene Schnittstellen.
Fordern, also Open Air Peace.

[18:27] Haben, dann bin ich zu einer proporitären, geschlossenen Lösung, ähm kann aber quasi über eine offene Schnittstelle mit der Lösung kommunizieren, kann eben eine Prozesse einbauen und dann ist quasi das Risiko, dass mein gesamter Geschäftsprozess.
Nicht souverän ist, reduziert auf den Teilbereich. Auf einen Prozessschritt,
andere Aspekte wer Open Data, also offene Daten, ähm, kann dafür sorgen, dass die Daten, die ich mit meinen proprätären Lösungen bearbeite, abspeichere, auch wieder die Lösung vom großen M, dass die Informaten vorliegen, die offen sind,
damit ich sie auch in anderen Lösungen perspektivisch öffnen kann. Also das Thema wie wechsel ich von A nach.
Offene Standards ist sicherlich auch ein bisschen Meter, aber ist auch ein wichtiger Aspekt, wenn ich Lösungen einsetze, die sich an einheitliche Standards.
Halten, Webbrowser beispielsweise, dann ist es ein bisschen egal, ob ich für Browser AB oder C ähm benutze und dann vermeide ich auch Souveränität, weil ich mich letztlich nur auf einen gemeinsamen Standard ähm geeinigt habe. Das ist also ein fließendes Kontinuum, glaube ich.
Königsdisziplin alle dieser Aspekte.
Zu beachten und in seiner Lösung zu akkumulieren, dann ist man sicherlich sehr digital souverän, aber in der Realität unterhalten wir uns über Grazonenabstufungen und verschiedene Sichtweisen,
auch das Gleiche und das ist vielleicht auch so der Zwingerzeit schon in der Strategie,
wie kann ich digital souverän werden als Verwaltung, das ist nicht ich ändere mich von heute auf morgen von Schwarz auf Weiß, sondern das ist ein inkrementeller, iterativer Prozess, der auch sehr, sehr, sehr lange dauern wird im Zweifel.

Ingo:
[19:56] Ja, da wollte ich auch ganz gerne mal einhaken, die.
Die Motivation dahinter, also jeder hat eine unterschiedliche Begriffsdefinition und äh ich sehe das auch so, dass sich das über die Zeit geändert hat. Ähm ich finde, das hat sich in den letzten Jahren stark politisiert. Ähm.
Aber was ist die Motivation.
Für eine deutsche Verwaltung darüber nachzudenken, die Software auszuwählen nach dem nach dem Fakt, nach dem Ziel souverän zu sein. Ist es das Negative.
Etwas abzuwehren, was man befürchtet.

[20:33] Ist es das Positive, mehr Gestaltungsfreiheit zu haben? Also die Frage ich würde dann auch äh in die Richtung Gruppensongs gehen. Und ist das Thema ähm sehr stark mit Enseurs verbunden oder nicht.

Basanta:
[20:48] Ich glaube, die Motivation kommen da tatsächlich aus ähm aus verschiedenen Ecken ähm.
Es ist, glaube ich, ein äh ein ganz wichtiger Schmerzpunkt, wie das äh auch in der einschlägigen Studie zu dem Thema ähm,
dieser Microsoft Marktstudie, die das BMI in Auftrag gegeben hat, ähm äh genannt wird. Ähm das ist tatsächlich
und das ist ja auch durch die Presse gegeistert, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Microsoft für die Bundesverwaltung unangenehmer geworden sind. Ähm! Und das ist quasi nur ein Beispiel, was ähm was in der Presse,
viel aufmerksam oder einigermaßen Aufmerksamkeit bekommen hat, dass er immer ein Problem, dass irgendwie solche Beschaffungsthemen extrem unsexy sind, obwohl sie eigentlich sehr, sehr wichtig sind.
Ähm aber auch an anderen Stellen. Ähm ich habe eine eine Studie gemacht zu äh IT-Beschaffung und ähm da haben ja auch äh IT-Beschaffe aus Ländern ähm halt erzählt, wie unangenehm das für sie ist mit äh beispielsweise ähm Datenbank ähm äh Anbietern ähm zu verhandeln
ähm weil die sie im Grunde, wenn sie da irgendwelche Anforderungen in ihren Kriterien, in ihre Vergaben reinmachen, ähm.

[22:03] O-Ton ist ja, die lachen uns aus. Die sagen dann so, ja gut, dann ähm.
Alle diese Kriterien erfüllt haben wollt, dann kauft halt bei der Konkurrenz wohlwissend und das ist dieser Login Effekt, den den Christian eben meint, wohlwissend, dass für genau diese Landesverwaltung es im Fall einen Milliardenaufwand bedeuten würde, um auf eine andere
äh Datenbanklösungen zu wechseln. Ähm das heißt man.
Man ist da einfach in einer schlechten Verhandlungsposition ähm und das ist glaube ich so ein bisschen, also meinem Eindruck nach, wo,
sehr viel politische Motivation dann tatsächlich auch hergekommen ist, unabhängig davon, dass natürlich an vielen Ecken und Enden beispielsweise irgendwie Open Source Überzeugungstäter,
schon lange in in solche Richtungen schieben, ähm aber es brauchte, glaube ich, diesen, die diesen großen Schmerz am Verhandlungstisch mit äh mit den großen Technologieunternehmen, um ähm da ein größeres politisches Momentum dahinter zu kriegen.

Christian:
[23:02] Also ich glaub die um eine Lanze für die Verwaltung zu brechen, ich glaub man hat sich vor vielen Jahren natürlich nicht sehenden Auges.
In solcher Abhängigkeiten begeben. Das war nicht planvoll, dass man gesagt hat, wir wählen jetzt mal Lösungen aus. Wir beschaffen die und wir nehmen hin, dass wir damit unsere Souveränität verlieren.
War einfach kein Präsent und da kann man sicherlich am Beispiel Corona auch ein ganz simples Beispiel wählen. Von heute auf morgen lassen wir alle zu Hause und da war die Not groß, eine Videokonferenzlösung zu finden in vielen Häusern. Und da muss man einfach sagen.
Thema Zoom oder wie sie alle heißen die Plattformen, sie machen's einem auch sehr einfach.
Zwei Klicks eben in so ein Ökosystem zu stolpern, auf so eine Plattform zu rutschen, die funktionieren die Dinge, die funktionieren oft reibungsloser als äh freie Alternativen mit weniger Kopfschmerzen, weniger Beschäftigung mit den Tools.
Dann ist man quasi nicht bewusst in der Abhängigkeit geraten und hat seine Souveränität verloren, sondern hat aufgrund einer Notsituation unter zeitlichem Druck,
sich dahin begeben und nicht Mutmaße vor zwanzig, dreißig Jahren als zum Beispiel Datenbanken oder Betriebssysteme so ausgewählt worden.
Spielte noch eine andere Sache eine Rolle.

[24:14] Da waren proprätäre Systeme tatsächlich die einzige Alternative, wenn man auf einem professionellen Level IT machen wollte. Da ist man bei den zwei, drei Herstellern.
Gelandet, die eben Datenbanken, Betriebssysteme und was da alles dranhängt, gemacht haben. Ähm die Zeiten haben sich geändert und das ist glaube ich der Punkt,
auch ein bisschen die Verwaltung entschuldet an der Stelle, die Zeiten haben sich geändert, man blickt anders auf die Themen,
viele der freien Alternativen, die einen nicht abhängig machen, sind mittlerweile viel viel weiter, sind also erstmals seit ein paar Jahren überhaupt Alternativen.
Lösungen und was man glaube ich schaffen muss ist die geübten Beschaffungsprozesse, die auf Feature Listen,
abstellen, Fiturites ähm betreiben. Man muss in den Beschafferköpfen dafür sorgen, dass nicht die Fischeritis treibendes Element.
Sein soll, sicherlich auch noch im gewissen Maße, aber dass man auch darauf achten soll, eben Kriterien der digitalen Souveränität in den Beschaffungsprozess einfließen zu lassen,
Früher war das unrealistisch gewesen, weil man's nicht gekonnt hätte, man hätte keine Lösung gefunden. Mittlerweile lohnt aber die Mühe, diese Kriterien mit in den Bereich zu nehmen. Populäres Beispiel.

[25:24] Maiskuell gehört zu Orical, ähm gibt eine Maria DB, ist die freie Variante, wenn ich mir also als Beschaffer die Mühe mache, mich über solche Kriterien zu informieren und die in einer Beschaffung,
zu beschreiben, habe ich eine echte Alternative zum Orical Myskuell in Form von Maria DB, die ich genauso ausschreiben kann,
wie ich formals mein proporitäres Produkt ausgeschrieben hab. Es wird aber noch Nischen geben, wo das nicht so einfach ist.
Und da kommen wir dann so in die volkswirtschaftlich staatsregulierende Ebene.
Eigentlich muss der Staat abstrakt gesehen erkennen, in welchen Nischen digitale Souveränität aktuell praktisch nicht möglich ist.
Und muss dann dafür sorgen, dass er mit Staatsgeld, mit Fördergeld, mit Subventionen in diesen Nischen sich noch digital souverän aufstellt, also Firmen etabliert, die solche offenen Angebote ähm bringen.

Torsten:
[26:12] Das ist ein gutes Stichwort für mich.
Der Staat ähm ist ja gerade dabei, die digitale Souveränität mit dem Thema OZG und einer für alle äh wieder abzuschaffen.

[26:26] Das heißt ähm im OZG beziehungsweise in der Umsetzungsstrategie steht drin
dass ähm ein buntes Land, also es wird dann auch wahrscheinlich auch ein Dienstleister sein, der das Ganze herstellt. Es äh eine Software herstellt und alle anderen Bundesländer
Momentan noch nehmen können.
Ähm ist das der richtige Weg, um um die Innovation in Deutschland zu behalten, um die Abhängigkeit in Deutschland zu behalten oder ist es zu kurz gedacht?

Ingo:
[26:55] Ja und was bedeutet das vor allen Dingen für die Souveränität der anderen Bundesländer? Machen die sich in dem Moment davon abhängig, ist dieses Bundesland dann.
Offen dafür, diese Feature Ritis der anderen eventuell eben ein Stück weit mitzugehen, dass das eine interessante Frage, weil haben wir nicht digitale Souveränitätsprobleme auch innerdeutsch.

Basanta:
[27:18] Ist die Frage, wie äh wie groß das Misstrauen gegenüber anderen Bundesländern ist. Ähm,
ob ich davon ausgehe, dass deren äh deren Angebote auch einmal abgeschaltet werden oder irgendwie ähm mir zum Nachteil ähm eingesetzt werden, ob am Verhandlungstisch ähm das dann irgendwie
Zu meinem Nachteil eingesetzt wird. Ich glaube ähm also dass äh ist eine interessante Frage und ich glaube ähm,
unsere Provinzfürsten ähm werden auch einen Weg finden hier quasi ähm das als Spülball einzusetzen. Ähm ist aber glaube ich einfach auch nochmal eine eine ähm,
also auf einem anderen Level als die Frage ähm bin ich quasi gegenüber nicht staatlichen Akteuren abhängig.

Christian:
[28:10] Ja, wobei mit dem Thema trefft ihr bei mir ein äh quasi eins meiner Lieblingsthemen.
Ich entschuldige mich für drei, vier, fünf Minuten Monolog, die jetzt folgen werden. Ähm.
Tatsächlich ist der OZG und Eva, also einer für alle Umsetzungen, gerade das heißeste Thema der Stunde,
und ich sag immer salopp die Deutungshoheit und der Kampf um die Deutungshoheit, was bedeutet Eva und was bedeutet's nicht? Der ist ja gerade entbrannt,
wenn ich über die, über die Republik,
Schauer, sind Bundesländer oder Rechenzentrumsverbünde, gerade dabei für sich in Form von White Papern und äh sonstigen Publikationen äh quasi zu reklamieren, dass sie bestimmen, was einer für alle bedeutet und wie das zu interpretieren ist.
Meiner Wahrnehmung nach, da spreche ich jetzt nicht als Softwareanbieter, sondern als Beobachter von außen,
äh reden die alle von Plattformen, auf die sie ihre Kunden locken möchten. Ähm böse gesagt könnte man sagen, geschlossene Plattformen.

[29:09] Korrupt so funktioniert, man setzt eine OZG-Leistung auf dieser Plattform um ähm und dann darf sich jeder Kunde, der da diese E-Fahrleistung nutzen möchte, gerne dort einmieten gegen Einwurf von Münzen.
Was passiert ist, dass man letztlich genau das, was wir als äh.

[29:26] Abhängigkeit eingehen oder als Logineffekt ähm beschreiben. Äh genau damit macht man lockt sich mit OZG-Leistungen oft im Zweifel eine fremde Plattform eines nicht,
Bundesland spezifischen Dienstleisters.
Ein und die äh die große Angst, die umgeht, ist quasi, dass genau das passiert mit dieser Plattform des Dienstleisters, wie es auch bei den Privatwirtschaftlichen Anbietern passiert,
nämlich, dass sie dann in ein, zwei Jahren am Preismodell spielen,
dass die letztlich über ihre Produktpolitik steuern, was an Funktionen mehr ermöglicht wird und was nicht, weil natürlich der Plattformanbieter bestimmt, was geht, um was nicht geht,
dass die Schnittstellen zwar auf dem Papier offen sind, aber de facto geschlossen gehalten werden durch technisch hohe Hürden und Unzugänglichkeiten ähm also der ganze Reigen, den man eigentlich vermutet, wenn man sich bei einer,
wer auch immer Cloud einloggt, genau das geht man meiner Meinung nach ein, wenn man sich auf eine dieser Plattformen,
Gibt und ich nenne jetzt nicht die Namen, ihr habt wahrscheinlich eine Ahnung in welche Richtung ich da denke, ich sag mal Norden, Süden, Westen, Osten. Äh jeder hat da wen.

[30:32] Und durch die Presse ist auch die Tage erst wieder der nächste Plattformansatz drei ja mittelgroßer Bundesländer ähm gegangen. Ähm,
Ich glaube, differenzieren muss man, was da eigentlich sinnvoll wäre, sinnvoll wäre die Schaffung eines offenen Ökosystems,
Das ist eben auch schon die Abgrenzung meiner Meinung nach zu einer geschlossenen Plattform. Ein offenes Ökosystem zeichnet sich dadurch aus, dass es möglichst die schon benannten Kriterien, also Open Source, Open Api, Open Data, Open Standards.

[31:02] Beachtet. Open Documentation wäre auch noch nett. Also ähm auch frei dokumentiert, dass man nachlesen kann, wie es ist. Und dann umgeht man eben viele dieser Blogineffekte, die Plattformanbieter privat, als auch öffentliche Rechenzentren ähm platzieren,
und vielleicht kleine Randnotiz, das machen die öffentlichen Rechenzentren meiner Wahrnehmung nach natürlich nicht bewusst.
Oder zumindest nicht direkt bewusst solche Plattformen und solche geschlossenen Plattformen aufzubauen, sondern die sind ja letztlich auch nur Getriebene, der Anbieter dahinter.
Keiner von denen hat ja die Plattform selbst entwickelt, sondern in der Regel haben die ja über ihre Rahmenverträge entsprechende Anbieter der Basiskomponenten zum Beispiel,
im Einsatz, sodass sie letztlich ja nur propritäre Basiskomponenten so miteinander verschalten, dass dann aus fünf propretären Basiskomponenten eine proprätäre Plattform,
entsteht. Und dann ist es auch kein Wunder, warum letztlich diese Plattformen geschlossen sind. Das resultiert letztlich aus den Produkten, die dahinter sich im Einsatz.
Befinden und in der Tat zurück zur Ausgangsfrage ähm die OZG-Umsetzung, der Zeitdruck und das immense Geld.
Nicht unbedingt förderlich, offene Ökosysteme wachsen und gedeihen zu lassen, was eigentlich sinnvoll wäre im Sinne der digitalen Souveränität,
sondern viel Geld und Zeitdruck sorgen eigentlich dafür, dass man sich sehnden Auges in die Abhängigkeiten und Login-Effekte.
Begibt und das macht's nicht besser, wenn das bei einem öffentlichen Rechenzentrum ist und nicht in einer amerikanischen Cloud meine Meinung.

Torsten:
[32:30] Jetzt hat ja unser Bundes CIO, Markus Richter äh in seinem sieben Punkte Plan äh durchaus auch äh deutlich gemacht, dass äh,
es um Offenheit geht und und um äh digitale Souveränität und äh Open Source bei der OZG-Umsetzung. Wenn ich mir die Lösungen anschaue, die jetzt aktuell so auf dem Markt äh purzeln
gibt's da glaube ich eine oder gar keine Open Source Lösung.
Ist es also auch nicht die die Lösung. Open Source.

Ingo:
[33:06] Nochmal kurz, welches Beispiel hast du im Kopf für Umsatz.

Torsten:
[33:09] Open Source, jetzt äh muss ich leider ähm die Akademie hat für Brandenburg ähm.
Die Ein- und Auswanderung umgesetzt und die ist äh auf Open Source, also die ist nicht nur auf Open Source Basis, sondern die ist auch Open Source. Der Code ist noch nicht Open Source, aber ich denke, das kommt demnächst.

Christian:
[33:30] Ja und das ist glaube ich der Punkt bei Open Source im speziellen.
Hat man so ein Hennerei-Problem unserer Wahrnehmung nach, das erleben wir auch im täglichen Geschäft. Es ist, auch wenn's unter so Initiativen wie Public Money, Public Code eigentlich gedacht ist.
Es fühlt sich für viele öffentliche Verwaltungen relativ befremdlich an, mit eigenem Geld Dinge zu erschaffen, die Open Source sind und die dann, ich sage mal, saloppfrei ins Internet.
Zu stellen.

[34:00] Fühlt sich aus vielen Aspekten heraus komisch an, weil man's einfach nicht gewöhnt ist der letzten zwanzig, dreißig Jahre. Man ist aber auch in einer Form transparent.
Was ist denn, wenn da jemand anders einen Fehler in meinem Projekt findet.
Was ist da, wenn da irgendwas nicht ganz juristisch perfekt bei einer OZG-Leistung beispielsweise implementiert ist, da werde ich auf einmal angreifbar ähm heißt diese offene,
Kultur, die meinem Privatunternehmen sicherlich gewöhnt ist,
mit Open Source aber einen hergeht, ist auch ein großer Hennschuh und Henne Ei Problem ist es deswegen, weil sich eben nicht der erste findet, der diesen Weg geht.
Viele sagen wir würden gern, aber keiner Open Source Tatsächlich irgendwo öffentlich abrufbar, entsprechende Codes, weil sie alle Angst haben,
der Effekt, um den es aber bei Open Source eigentlich geht ist, dass alle freimütig releasen und veröffentlichen und dann so eine Art Innovationsspirale entsteht,
Weil natürlich wird in der IT-Lösung ein Fehler drin sein, zum Beispiel ich habe in zehn Jahren noch nie eine IT-Lösung ausgeliefert, die fehlerfrei war, ist einfach realitätsfremd. Ähm.

[35:04] Die Idee von Open Sorts ist, äh, wer den Fehler findet, behebt ihn bitte auch und stellt die Behebung allen anderen zur Verfügung.
Wenn man jetzt dieses AKDB Bayern Brandenburg Beispiel nimmt, ist es doch eigentlich toll, dass die Bayern mit ihrem Geld einen ersten Schritt gegangen sind im Bereich Einbürgerung.

Torsten:
[35:20] Die Brandenburger, die Brandenburger, nicht die Bay.

Christian:
[35:22] Brandenburger sogar.

Torsten:
[35:23] Ja, die Brandenburger.

Christian:
[35:23] Besser ähm und dass die das Open Sourcen wollen, weil äh natürlich dann andere mit viel kleineren Budgets an der Verbesserung einer existierenden Lösung mitarbeiten können und nicht in die Not gebracht werden, weil sehr viele Plattformen gefangen sind, quasi ein Wettbewerbsprojekt.
Starten. Ich fürchte aber, wenn das nur einzelne, wenige Beispiele,
bleiben, wird eben dieser Teufelskreis nicht durchschlagen, dass alle mehr Angst haben als die äh positiven Effekte zu spüren.
Das braucht natürlich eigentlich politischen Willen am Ende,
Es wird kein Entscheider, kein äh keiner, der die Verträge schließt, wird das entscheiden, sondern das muss die oberste Jahresleitung, sage ich mal, ähm, anordnen und wollen und dem Kontext ist die sind die Punkte von Herrn Richter,
Open Source war glaube ich der siebte. Ähm, sehr, sehr, sehr positiv anzurechnen, weil sich erstmals jemand traut, der wirklich auch auf der Ebene Gewicht hat,
öffentlich kundzutun und das gibt wahrscheinlich den ersten auf den Anstoß sich so zu verhalten wie es eigentlich sinnvoll wäre.

Torsten:
[36:23] Ich denke, wenn wenn ich mir anschaue, wer jetzt gerade diese, du hast es vorhin angesetzt, äh, angesprochen, Nord und Süden, Westen, Osten, äh,
Plattformen zum Thema zum OZG. Wenn ich mir angucke, wer da alles dahinter sitzt, das sind alles große Unternehmen, sind zwar alles oder das meiste sind große öffentliche Unternehmen, aber ich glaube, hier steckt auch noch ganz viel Furcht
dahinter, wenn ich meinen Code äh veröffentliche, kann den ja jeder nehmen und äh auch betreiben. Und auch äh mit seinem Label äh weiter betreiben
Warum soll ich mir dann die Arbeit machen? Ich lasse es mir vom vom Bund vielleicht sogar bezahlen durch diese äh Fördergelder
Und dann kommt irgendeine Unternehmensberatung XY und sagt äh ich habe da eine ganz tolle Lösung, mache da mein Label drauf und verkaufe das für teuer Geld.

Basanta:
[37:12] Das ist tatsächlich auch, ähm, warum ich das ganz spannend fand, dass die Vitaco, ähm, so wie ich das gesehen hab, sich doch recht einmal einmütig,
zu Open Source bekannt hat. Ähm, weil der tatsächlich ein quasi das das der konsequente Einsatz von Open Source für Anwendung der öffentlichen Verwaltung ähm.
Doch in vielen Fällen ja auch etablierte Geschäftsmodelle von den öffentlichen IT-Dienstleistern ähm in in Frage stellt, weil ich halt nicht mehr irgendwie mein,
Meine äh quasi quasi Monopolstellung ähm für meine ähm Software-Suite ähm.
Ne, in meinem Herrschaftsbereich äh salopp gesagt ähm habe, sondern,
muss ich gucken, so, na ja, dann gibt es vielleicht ein, zwei Open Source Lösungen, die ähm alle anderen IT-Dienstleister aber auch anbieten, ähm was ne, also da gibt es natürlich immer noch ein Geschäftsmodell, aber das muss man dann halt ändern. Ähm.
Da wird man dann eher eher zu so einem zu so einem Open Source Dienstleister, würde ich mal erwarten. Ähm.

[38:16] Da ist, ne, dass ähm da ist natürlich auch noch Veränderungs ähm Bedarf und damit auch ähm ne, irgendwie wundert mich nicht, wenn dann die Bereitschaft ähm auch niedriger wäre. Ähm an der Stelle.

Christian:
[38:28] Ja vielleicht ähm paar markttheoretische Überlegungen. Hinter allen öffentlichen IT-Dienstleistern.
Die ihr alle Personalmangel haben, die alle nicht so sonderlich groß sind, selbst ein Dataport ist vergleichen mit 'nem großen IT-Unternehmen nicht sonderlich groß. Ähm, die sind also selbst nicht Liefer und Leistungsfähig.
Unter all diesen Dienstleistern stecken große IT äh Firmen die privat organisiert sind,
Und jetzt gibt's da, ich schneide jetzt wirklich Schämen. Es gibt eigentlich zwei Gruppen von Firmen. Das eine sind die weltweit tätigen dominierenden IT-Konzerne mit zwei, drei, viertausend Mitarbeitern aufwärts,
in großen Rahmenverträgen hocken. Ihr alle kennt die Namen, muss ich nicht erwähnen. Und die kommen natürlich aus der proprienen.
Softwarewelt, die sind's gewohnt, Lizenzen zu verkaufen, Pflegewartungsverträge zu verkaufen, die sind auch gewohnt, wenn nach zwei, drei Jahren,
Neutralis, ein ganz großes, neues Release, einer Software kommt, das auch wieder neu zu verkaufen, zu anderen Preisen und anderen Modellen. Und die schiften eben gerade massiv ihre Geschäftsmodelle in die Cloud.
Um ihr in die Jahre gekommenes, proprioritäres Lizenzmodell zu retten.

[39:38] Der schifft in die Cloud ist quasi das Zünglein an der Waage, was jetzt äh auch die Diskussion, Stichwort Microsoft Studie ähm auslöst. Für die ist Open Sorts.
In erster Sicht erstmal Bedrohung des eigenen Geschäftsmodells.
Weil natürlich das Gewohnte, ich verkaufe Lizenzen, früher waren das die CDs, die ich mit Kies durch das Land geschickt habe, heute sind's virtuelle Einheiten.

[40:00] Das da bedroht man Open Source massiv und wie soll ich mein paar hundert Vertrieblern erklären, dass ich mein Geschäftsmodell transformiere,
und wie soll ich meinen Aktionären erklären, dass ich da was langfristig Sinnvolles vorhabe, was aber erstmal mittelfristig auf meine Umsätze und Renditen geht? Dann,
Gibt's im IGA-Moment die ganz, ganz kleinen Spezialisten, die sich oft in Deutschland verteilen, die oft regionale Prägung haben und diese aus der Fachverfahrensecke oft kommen,
Das sind erstaunlich kleine Firmen, wenn man da mal reinguckt. Das sind so fünf bis fünfzehn, zwanzig Mann,
die wirklich in einer mega kleinen Nische ähm auf Twitter ist immer dieser Gag mit den Friedhofssoftware Lieferanten, mit den lustigen Namen. Da gibt's drei, vier in Deutschland, die haben sich den deutschen Markt, den deutschen kommunalen Friedhofsverwaltungsmarkt,
gut untereinander aufgeteilt, denen geht's gut, die liefern alle eine Software, die funktioniert, die unterscheiden sich ein bisschen in den Features, aber alles fein.
Und die sind quasi am anderen Ende der Skala tätig und in den ganzen vielen OZG-Nischen gibt's eben solche Unternehmen, meistens tatsächlich kleine drei bis vier fünf im Wettbewerb stehende Unternehmen.

[41:05] Jetzt steile These, Achtung, ähm Deutschland hat Geld ohne Ende für die Digitalisierung. Deutschland hat aber ein Problem, ausreichend viele Dienstleister.
Bekommen, die liefern können. Was kein Wunder ist, wenn man in die ganzen Kleinstbetriebe guckt,
die sich diese Nischen besetzen, die sind einfach nicht lieferfähig im großen Stil, weil sie gewohnt sind, dass Digitalisierung in Deutschland langsam geht,
die nie gewachsen, haben nicht genug Leute,
können einfach nicht skalieren jetzt wo die Kohle auf einmal da ist und bei den Großen ist es so, dass die mittlerweile Probleme haben ihre Proprätären oder Cloudbasierten Dienste mal ebenso,
gegen die OZG Milliarden beim Staat loszuschlagen, weil sie eben unterm Deckmantel der Souveränität so in die Kritik gekommen sind. Heißt, ähm das ist jetzt die steile These.

[41:51] Gibt einfach nicht genug Leute, Firmen und Skills.
Digital, souverän, taugliche Lösungen an den Staat zu verkaufen, die im Kontext des OZGs helfen können.
Die Gefahr setzt zweifaltig, entweder man nimmt die Kohle und wirft sie dann trotzdem wieder Richtung proprätärer Anbieter einfach um sich zu digitalisieren und den Bürgerbewegung.
Signalisieren, das andere ist, man macht das nicht,
gibt die Kohle den kleinen Anbieter, muss dann aber das Geld über die Zeit strecken und wird alle Deadlines, die da im Raume stehen, äh heilos reißen. Und jetzt steht die Politik aus meiner Sicht vor der Entscheidung tue ich das, was ich,
kann und was schnell geht und es erzeuge ich Effekte mit dem Geld. Also schwenke Richtung Proprioritärer Anbieter,
oder gebe ich dem Ökosystem Zeit, sich zu entwickeln, ähm weil jetzt Geld da ist und äh stelle aber meine ambitionierten Digitalisierungsziele nach hinten.

Basanta:
[42:45] Aber da ist ja gerade ganz interessant.
Ähm was, was man, äh, was man äh aus dem ähm Innenministerium äh für Signale Richtung äh Zendis, Zentrum, digitale Souveränität ähm hört, wo man ja im Grunde äh so wie das jetzt ähm bekannt geworden ist,
ja eine Einheit irgendwie geartete Einheit schaffen will, ähm die diesen ganzen ähm jetzt erstmal diesen ganzen Open Source Bereich massieren soll ähm.
Weil das ja wie Christian sagt, dass es einerseits ein ähm eine Herausforderung quasi den der Markt ist vielleicht gar nicht bereit, um das äh alles zu liefern, was man da ähm äh
abrufen wollen würde, aber ja auch andersrum ähm
ein Grund warum öffentliche Verwaltungen kaum Open Source beschaffen ist natürlich die die wissen halt nicht.

[43:39] Wie sie es machen sollen, ja? Also es geht ja immer da auch um so Fragen, wie äh wie beschaffe ich denn eigentlich Open Source ähm rechtskonform,
So, das ist mir hinterher nicht eine Vergabekammer, das wegklagt. Ähm,
Die haben das Fallfall selber noch nie gemacht. Die kennen auch niemanden, der das schon mal gemacht hat, dann ähm macht man's auch nicht. Ähm oder auch die Frage, na ja, wie,
wie betreibe ich den Open Source überhaupt in meinem in meiner Kommune oder in meiner Behörde das sind glaube ich,
Alles so Fragen, wo es im öffentlichen Sektor im Grunde keinen Punkt gibt, wo diese Antworten herkommen. Ähm und wo vielleicht dann so ein, so ein Zentrum für digitale Souveränität ähm.
Quasi in mehreren Richtungen ähm diesen diesen Teufelskreis durchbrechen kann. Ähm, je nachdem was da jetzt rauskommt, aber das finde ich finde ich schon mal ganz interessant, dass ähm was man da jetzt an Signalen sieht.

Ingo:
[44:30] Ja, wo meint ihr denn, dass die neuen OZG-Plattformen ohne Open Source auskommen.

Christian:
[44:37] Das Schlimme ist, sie nutzen alle Open Source, aber die kontribierten nichts zurück. Also ähm ich nenn das manchmal Salop-Trittbrettfahrertum. Ähm.
Die dezentrale Community von kleinen, freiberuflichen Hobbyhackern.
Durchaus wichtige Technologien wie SSL-Geschichten, wie Videokonferenzing, wir sind gerade im Jitzi ähm hier miteinander optisch,
Das sind alles Dinge, die von Leuten privat teilweise am Wochenende entstanden sind und tatsächlich nehmen sich das große IT-Unternehmen oder öffentliche IT-Dienstleister, nehmen sich das,
betreiben das, bauen eigene Geschäftsmodelle darauf auf,
aber geben eben nichts zurück. Ähm natürlich fixen die mal einen Fehler, die integrieren das mit Schnittstellen, das ist ja auch dafür ist ja auch Open Fours bekannt, dass es so gut,
veränderbar und integrierbar ist, aber das zurückgeben, da muss noch ein Mentalitätswechsel,
stattfinden und ich würde die These wagen, dass zumindest auf Ebene der Betriebssysteme beispielsweise fast jede UZG-Plattform auf einem freien Betriebssystem.
Läuft. Gibt ein paar Ausnahmen, die mir einfallen, aber ähm mindestens der Mail-Server, sage ich mal, wird irgendwie auch was offenem laufen oder das SSL-Thema wird mit einer offenen Geschichte abgebildet sein.

[45:52] Aber der Punkt ist, ich muss so weit gehen, dass gesamte Konstrukt, der zusammen essembleton OZG-Plattformen.
Dafür muss ich bereit sein, das fertig zusammengebaute Stück wieder zu Open Sourcen und nicht nur zu sagen, die fünfzig Legosteine, aus denen das besteht, sind alle offen, aber wie ich die miteinander verbaut habe, damit was Sinnvolles entsteht, das verrate ich dir nicht.
Das ist glaube ich ein wesentlicher Denk Richtung viele schmücken sich mit Open Source, aber mehr als Nutzer und Tripbrettfahrer weniger handeln nach den Prinzipien des Zurückgebens.
Auch hier wieder steile Thesen.

[46:24] Man sollte sich mal die Lizenzbedingungen der Open Source Komponenten anschauen. Es gibt viele Lizenzen, ich sage nur Copy Lev Effekte und Co.
Tatsächlich auch das aktive zurückkontruieren sogar erzwingen.
Aber auch hier wieder das Problem, der einzelne Entwickler aus Indien hat natürlich keinerlei Möglichkeit äh Rechtsverletzungen,
einzuklagen überhaupt rauszufinden bei irgendeiner OZG-Plattform in Deutschland. Deswegen passiert da einfach nichts, wenn man sich nicht Lizenzkonform,
verhält. Also da kann man auch durchaus mit dem Knüppel schwingen und drohen und kann sagen Leute, ihr müsst sogar bei vielen Technologien eigentlich zurückkontren da so eine gewisse Sensibilität.
Zu schaffen, die dann wiederum in diese Innovationsspirale führen soll. Letztlich, wenn sich mehr danach verhalten, entsteht schneller bessere Software. Das ist der Grundgedanke.

Ingo:
[47:09] Das könnte ein Grund sein, der da sie hindert das Opens rauszustellen, oder?

Christian:
[47:15] Ja, aber man hat vielleicht Angst hat, dann diese Verletzung transparent zu machen, vollkommen richtig, ja.

Ingo:
[47:20] Und ich meine der einzelne Inder, äh der muss ja gar nicht unbedingt klagen, ne? Also häufig gibt's ja jetzt schon ähm Prozessfinanzierer, die sich ihre Mandanten suchen äh.
Die Rechte werden abgetreten und hier durchgesetzt. Ähm aber ich denke auch, dass das schwierig ist, wenn man halt äh in in hoher Geschwindigkeit sowas aufbauen soll.
Dann ja, also der Herr Richter hat gesagt halt äh wir wir wollen Open Source gehen ähm.

[47:50] Ehrlich gesagt erstaunt, dass ihr gar nicht so viel ähm über das Thema Geld sprecht. Wer erstellt das eigentlich.

Christian:
[48:00] Na ja, also ein Punkt, da kann ich die öffentliche Verwaltung bestehen, verstehen Open Source ist schwer zu beauftragen. Ähm,
Ich meine das nicht, dass es nicht auszuschreiben ist, ich meine auch nicht, dass man's in EVB ET-Verträge nicht gießen kann. Das sind auch oft Mythen, die uns über den Weg laufen. Das stimmt einfach nicht.
Diverse auch von der beiden Frauenhofer, aber auch beim Bescher im in Bonn gibt's diverse Experten, die.
Schon seit Jahren machen, die wissen wie das geht, wie man's ausschreibt, wie man's vertraglich absichert. Ich meine, Open Source ist schwer zu beauftragen, weil natürlich eine diffuse Community von Leuten, die frei miteinander Dinge tun.
Wie kann ich die denn beauftragen, wenn ich Bedarf von fünfhundert Menschen pro Jahr habe, die OZG-Leistungen digitalisieren und das in Open Source machen will? Es gibt auch schlichtweg keinen Anbieter, der mir fünfhundert Menschen die Open Force können.
Anbieten kann, weil die Community an sich sich eben nicht organisiert in Firmen, sondern eben im freien Zusammenspiel.

[48:57] Arbeitet und eine der wesentlichen Herausforderungen auch jetzt aus Open Source Community Sicht.
Ist sicherlich sich Beauftragungsfähig aufzustellen für den öffentlichen Sektor und da müssen sie sich selbst auch an die Nase fassen, inklusive uns. Ähm,
Das ist ein ungelöstes Thema, auch für große Unternehmen im Übrigen ist das ein großes Problem. Die wollen alle unabhängig sein, Open Swarc beauftragen, aber wenn sie eben ein weltweites SAP Migrationsproblem äh haben mit ein paar tausend Mann-Tagen Volumen
gibt's einfach keine Open Source Unternehmen, was diesen Bedarf deckt, da ist Red Head im Linox-Umfeld ein positives Beispiel,
die haben's geschafft quasi die Linox-Community, das äh Grasfood Thema so enterprise Ready zu paketieren und zu verkaufen und mit Services zu garnieren, das Linux in dem Bereich mittlerweile Enterprise tauglich ist und auch public tauglich.

[49:48] Geworden ist, aber eigentlich muss man dafür sorgen, dass man Red Hat ähnliche Firmen aufbaut,
durchaus auch mit Staatsgeld, Unterstützung und Ähnlichen, damit man eben genau diesen Faktor schafft, dass Open Source von Gress Tools zu professionell supportet, da ähm,
langlebiger, solide dokumentierter Rechtskonformer Software entstehen kann und das darf man auch keinem übernehmen aus der Community, dass das nicht immer, das ist nicht deren Fokus,
Engagement sowas zu schaffen, aber findige Unternehmer zum Beispiel wie wir
wir sehen uns durchaus mit den Ambitionen versehen in die Richtung zu wachsen aber ist natürlich hinreichend schwer als kleine mittelständische Bude so zu wachsen dass man das auch wirklich anbieten kann wenn man eben gegen die Großen steht wo immer noch die Geldkanäle.
Hinlaufen.

Torsten:
[50:35] Wie könnte ich mir das vorstellen, wie sich die Community dann aufstellt? Wäre das was für äh Take for Germany oder ähm was in die Richtung, die dann so eine so Unternehmen gründen mit freien oder festen Angestellten oder.

Christian:
[50:49] Ich finde das gut, was die Tech for Germany macht. Ähm die laufen aber leider, das ist objektive Beobachtung ein Stück weit ihren Ansprüchen hinterher.
Arbeiten damit Staatsgeld, führen coole Projekte durch, die ich alle toll finde durch die Bank weg, aber wenn's zur offenen Dokumentation, zur offenen Bereitstellung der Arbeitsergebnisse kommt und das muss nicht immer Quelltext sein. Soweit sind die ja oft gar nicht,
das sind oft Mock-Ups, Konzepte, Klick-Dummies.
Die sucht man eben doch dann lange im Netz, äh wenn man sie überhaupt findet, diese Arbeitsergebnisse ähm heißt vielleicht Tick for Germany ist vielleicht nicht der richtige Ort, weil sie aus meiner Sicht über zwei Jahre,
gezeigt haben, dass sie diese offenen Prinzipien wahrscheinlich denken, aber nicht schaffen zu etablieren in den Strukturen, in denen sie leben.
Ähm wir mal nach ein, zwei Flaschen Rotwein immer wieder bei uns in der Firma diskutieren ist.
Zum Beispiel gründen der kleinen Open Source Freiberufler oder Kleinstunternehmen. Ähm es gab früher verkaufs.

Ingo:
[51:49] Nick ganz heftig.

Christian:
[51:50] Da haben sich die Bauern ja, da haben sich die Bauern zusammengeschlossen, haben gesagt, wir verkaufen unser Weizen gemeinsam oder unser Zucker.
Warum? Damit wir marktfähig werden, damit wir bessere Preise kriegen und so weiter und so weiter, also eigentlich das Gleiche nur ein paar fünfzig, hundert Jahre vor uns.
Warum sowas nicht für Software denken? Jetzt ist Genossenschaft ist es nicht zu Ende gedacht und bei weitem gibt's da tausend Hürden, aber solche Gedanken muss man da glaube ich angehen. Die Leute lieben ihre Freiheit, wollen aber trotzdem kollektiv am Markt.
Agieren, aber basanta hat mega heftig genickt, deswegen bin ich jetzt mal ruhig.

Torsten:
[52:21] Ich habe gerade zum Thema Genossenschaft fällt mir gerade was ein, also ähm,
Ach so, jetzt seid ihr nicht alle in Berlin, es ist nur einer in Berlin. Ähm es gründet sich gerade äh eine diese Hackergenossenschaft ähm,
wo man als ähm
ambitionierte Entwickler äh Mitglied werden kann und dann über diese Genossenschaft quasi auch Aufträge vergeben kann. Ich kann euch da mal ein paar Infos schicken, wenn ihr wollt,
Also wer das.

Ingo:
[52:48] Der Bereich jetzt ist interessant, also Hacker One als Webseite mit dem Bugboar und die Programm wo man nach geleistete Arbeit Geld bekommt.
Ist ja auch eine Nuance aus diesem vorgeschlagenen Modell der Genossenschaft, ne.

[53:03] Also es ist aber ein sehr loser Zusammenschluss, also ähm vielleicht äh Basanta, du hast so oft gehend, sag nochmal tun.

Basanta:
[53:12] Ähm genau, also ich glaube solche solche Genossenschaftsmodellen oder Ähnliches ist durchaus was, wo man auch einfach ähm,
den bestehenden ähm Beschaffungsregeln ähm auch mal ein Schnippchen schlagen kann, ähm glaube ich an manchen Stellen ja irgendwie mit Anforderungen, wie groß, wie alt, ähm wie wie viele Referenzen muss so ein Unternehmen haben
dass man sagt ja gut wir haben ja diese Genossenschaften, die kann die kann das alles vorweisen und dahinter
steckt dann vielleicht ähm ne, irgendwie das Grasfoods ähm Netzwerk ähm das.

Christian:
[53:47] Eignungsleie für den Experten kurz eingeworfen, nennt sich das dann. Ähm.

Basanta:
[53:52] Genau, dass man ähm also dass man, dass man da anstatt zu sagen, es muss jetzt erst das Vergaberecht geändert werden, sagt, Moment, wir können im Grunde das Vergaberecht hacken. Ähm,
wo vielleicht dann auch im ersten Moment,
niemand was dagegen hat und auch ein Kopfschmerz ja dann der der öffentlichen Verwaltung, ne? Immer diese Frage so um wen wenn schief geht, wen können wir denn dann verklagen ähm.
Sich damit vielleicht auch beantworten lässt, ähm ganz gut. Ähm interessant finde ich dabei auch, dass es ja, wenn man zum Beispiel in die Public Money Public,
Broschüre der Free Software Foundation ähm reinschaut, ähm die ja versuchen, da auf verschiedene Art und Weise ähm,
freie Software für den öffentlichen Sektor schmackhaft zu machen, machen dir auch ganz stark dieses ähm dieses Wirtschafts ähm politische Potenzial
auf, also zu sagen
Aufträge, die wir, die wir im Grunde in die äh Open Source Community geben, äh damit fördern wir KMU in Europa beziehungsweise in Deutschland. Ähm.
Dass.
Ist glaube ich auch nochmal ein eine Sache, die das Ganze charmant macht, ja? Ob das am Ende dann tatsächlich alles so funktioniert. Ähm sei dahin gestellt, aber als ähm als Idee finde ich das ähm nicht abwegig und das halt mal auch immer ein,
ähm noch ein weiteres politisches Pfund, mit dem man wuchern kann.

Christian:
[55:16] Es ist leider ähm politisch opportun, oft dann den nächsten Airbus für irgendwas zu fordern, wie das Peter Altmaier tut. Man könnte jetzt in den Wald rufen, macht doch den Airbus für Open Sorts.
Zeigt aber eigentlich nur, dass man das Thema nicht verstanden hat, weil das schreit nicht danach den nächsten Großkonzern aufzubauen, der dann wiederum seine Kunden in den nächsten Login-Effekte und Monopolistischen Strukturen lockt,
Eigentlich braucht man das, was Europa stark gemacht hat, nämlich eine Vereinigung, das ist offensichtlich anstrengend, aber eine Vereinigung existierender Player,
letztlich mehr oder mit einer freiwillig miteinander die Synergien heben, die sich da ergeben,
und ähm das eben viel schwieriger auch politisch umzusetzen und auf die Zeitlinie zu legen als den nächsten Airbus für irgendwas.
Zu fordern, ähm, was eben sehr mühsam ist, was zum Beispiel der EU ja auch zeigt, wie man die Meinungen und wieder strebenden Entwicklungen ständig beieinander hält und das ist auch nicht immer schön,
tatsächlich, aber so müsste man rangehen, um den Open Source Sektor einzufangen. Ähm, sehr harter Weg und da hat glaube ich leider noch keiner den.
Erfunden, wie man das vernünftig löst.

Basanta:
[56:21] So ähm also wo wo ich durchaus die Airbus-Forderung anknüpfungsfähig finde ist ähm ja nicht die Forderung nach irgendwie wir gründen einen Großkonzern, sondern die Idee der europäischen Kooperation.
Also dazu sagen auch Übergrenzen hinweg, so ein, so ein Open Source Ökosystem, nicht nur national zu denken, ähm,
sondern beispielsweise auch nach Frankreich zu gucken, die ähm die das Thema Open Sourcen der Verwaltung ähm schon viel länger, viel strategischer angehen, wie es äh den Franzosen, ähm wie die Franzosen es dann doch oft machen. Ähm.

[56:56] Und ich war letztens in einer Runde, wo jemand gefragt hat, na ja, es gibt irgendwie die, die Stadt Paris hat anscheinend so ein tolles äh Open Source äh System, womit sie irgendwie die.
Die Kontakte mit ihren Bürgern ähm organisieren. Ähm ich weiß nicht genau, was ähm,
was es für ein System ist, aber da war dann die Frage, na ja ähm finden wir denn eine deutsche Stadt, die bereit ist, das quasi zu zu übernehmen, einzusetzen oder,
ist dann ist dann da wieder der Anspruch zu sagen so ja ne wir wollen ja nicht die die,
Die Nachnutzung von irgendwelchen Pariser Software, sondern wenn dann wollen wir ja unser eigenes äh Ding haben, mit dem wir dann sagen können, das ist jetzt hier ähm.
Unser tolles Dorfsystem und nicht nur das nachgenutzte von den von den tollen Parisern ähm also das ist,
einerseits das Potenzial von europäischer Nutzung und würde mich auch nochmal interessieren quasi was eure Meinung ist zu diesem diesem ganzen Thema Nachnutzung und irgendwie ähm dann auch wieder dem,
dass man doch sagen will, ich hab was hier selber entwickelt und das ist unser Produkt.

Torsten:
[57:59] Wenn ich dazu gleich was sagen kann. Ich denke, dieser Lokalstolz steht uns gerade, äh sieht zwar in unserer Egovernet-Bubble ziemlich im Weg.
Jeder, äh, wenn, wenn ich ein paar Jahre zurückdenke, hat jeder irgendwelche Leuchtturmprojekte gebaut, äh
die auf ganz Deutschland hätten ausstrahlen sollen, aber gestrahlt haben sie vielleicht bis ins Nachbardorf. Äh mehr auch nicht. Ähm
Man hat äh Leuchtleuchtturmprojekte aufgebaut, um zu sagen, ich habe da was Tolles
hundert Kilometer weiter hat einer genau das gleiche Projekt aufgebaut und hat gesagt, ich hab was viel tolleres, aber macht am Ende das Gleiche und ich glaube, da stehen wir uns ähm grad so in der öffentlichen IT ziemlich auf den Füßen.
Also wir müssen da weg, wenn wir, wenn wir äh Richtung Open Source denken, dann müssen wir auch weg von diesem Gedanken, dass man immer der tollste und der Beste ist
Wir haben zwar einen Wettbewerb auf dem Markt, aber der Wettbewerb ist nicht so extrem wie äh im freien Markt ähm wie der Industrie.

Christian:
[59:01] Ja, das ist das Not in Wendetiersymp.
Ähm irgendjemand schlau ist, hat mal gesagt, du würdest ja auch nicht die Unterwäsche deines Nachbarn anziehen. Ähm das beschreibt's eigentlich noch ein bisschen besser. Ähm worum's da geht und welche Art von Abstoßungseffekten da entstehen.

Torsten:
[59:15] Wenn er sie nicht getragen hat.

Christian:
[59:18] Ja, also das ist sicherlich äh ist vollkommen richtig, das lässt sich politisch schlechter verkaufen, zu sagen, wir haben jetzt auch die Lösung aus Dortmund,
in Betrieb oder die Lösung aus Berlin. Cooler ist, wir haben mit einem Unternehmen aus der eigenen Stadt was eigenes.
Gebaut. Die Frage ist, ob nicht der Zeitdruck, den die OZG-Umsetzung uns aufbürdet, statt sich dann proprätären Plattformen mit viel Geld,
zuzuwenden, nicht eher aufgewandt werden sollte, um diese Notinvente Tierthemen,
abzubauen und zu sagen, na ja, Zusammenarbeit ist notwendig. Aber Zusammenarbeit heißt neben nicht, wir nutzen alle die gleiche Plattform und begeben uns alle in irgendeiner Art von Abhängigkeit und Login, sondern Zusammenarbeit könnte ja eigentlich heißen, wir setzen alle den gleichen Code ein.
Und kümmern uns gemeinsam darum, dass der Code ständig besser wird, toller wird, schneller wird, sicherer wird und alles, was äh so mit Open Source.
Zusammenhängen und das ist fürchte ich leider ein Mindset-Thema, ähm was ich nicht mit Geld.
Knacken lässt, sondern was einfach nur mit gut zureden und äh vielen schlauen Leuten, die hoffentlich bald in die Politik kommen, die das auch wirklich verstehen. Ähm zu lösen ist.

Ingo:
[1:00:29] Also ich ich finde das sehr interessant und wir sind so ein bisschen von dem Thema äh Souveränität hin zum Open Source gekommen und wieder zurück. Ich,
kann das nachvollziehen, wenn man Software von Menschen, ähm, die man sich räumlich nach vorstellt halt einsetzt, Liebe einsetzt als ähm.
Abstrakte Dinge von weitem. Ich finde die das Nachdenken über Modelle.
Ähm wie man, wie man Open Source mit Elterpreisgedanken verbinden kann, total spannend und auch ich habe halt so immer den Gedanken, wenn ich das höre.
Es kommt leider zu spät, ja? Also wir sind schon mittendrin in dieser Geschichte. Ich meine, wir haben im, in der letzten Podcastfolge ja auch ein Beispiel dafür gehabt, was auch noch als Alternative da ist, diese sogenannte No-Code Bewegung, wo man halt.
Tools in die Hände von,
äh inhaltlich fachlich äh ja Experten äh legt die nicht unbedingt äh Software erstellen können müssen, sondern halt sie so konfigurieren müssen, dass sie halt sehr hilfreich sind. Ähm wir wissen alle, dass das.
Nicht so weit getrieben werden kann, wie wir uns das vielleicht manchmal wünschen von Consumer Software, mit der Integration.
Ähm und doch finde ich, sind so viele spannende Konzepte im Raum. Das ist mir so ein bisschen.

[1:01:50] Weh tut, wenn wir in Deutschland diesen Weg der Zentralisierung beschreiten. Wir haben jetzt, glaube ich, im Filmportal halt irgendwie so ein,
wo sich jeder gefragt hat, warum muss eigentlich jedes Bundesland und noch der Bund ein CMS erfinden, um sich Texte miteinander synchronisiert auszutauschen und die Empfehlung einer
Unternehmensberatung war dann ja Leute, das Ding kann auch zentral einfach einmal da sein und ihr könnt das alle nutzen, das wird es aushalten. Und ich habe immer so ein bisschen so die die Befürchtung wir kommen so langsam halt so in diesen
Zeitdruck, wo dann natürlich pragmatische Lösungen halt gefordert werden. Ähm, der ganze Bereich Souveränität.

[1:02:33] Bringt mich, weiß nicht, wie es euch geht, aber es bringt mich immer auf diese auf diesen Spruch, Software, es macht zurück. Und.
Eigentlich habe ich jetzt auch hier in diesem Gespräch das Gefühl gehabt, redet auch ihr darüber.
Wie viel Macht gebe ich ab? Das ist auch so das typische EU-Problem, ja? Du hast auch Frankreich mit ins Spiel gebracht. Ähm, wie viel bin ich bereit, meine meine Einflussmöglichkeit
sagen wir mal an in die Hände von allen zu legen, wo ich dann Konsens brauche, um um einen ähm ein Feature zum Beispiel nachher zu bekommen.
Und wie viel behalte ich? Ist Software.
Zum Beispiel in der europäischen Dimension nicht eigentlich auch eins der Punkte, die wir viel stärker in den Vordergrund rücken sollten, um zusammenzuwachsen, um besser zusammenzufunktionieren. Wir hatten jetzt das Koroner Warnet Beispiel.

Basanta:
[1:03:25] Ja auf jeden Fall. Also wir haben äh für unser Papier zu digitaler Souveränität, haben uns ein bisschen umgeschaut, was gibt es denn für strategische Optionen, ähm die da im im Raum stehen? Ähm.
Um quasi digitale Souveränität herzustellen, beziehungsweise ähm Abhängigkeiten zu mindern und ähm quasi der Königsweg ist natürlich äh good alone. Ähm.
Das ist aber für Deutschland alleine nicht, also ist keine realistische ähm Option bei in den in den meisten Technologiebereichen. Ähm.
Das heißt, da muss man dann und das ist quasi auch die zweite Option dann ähm Partnerschaften einzugehen.
Und für uns ist dann äh glaube ich für Deutschland die die offensichtliche Partnerschaft einfach die die europäische oder innerhalb von Europa Gezielpartnerschaften einzugehen,
interessant da auch die die dritte strategische Option, die sich im Grunde aufgemacht ist ähm zu sagen.

[1:04:20] Ähm ein Gemeingüteransatz zu fahren, womit man dann im Grunde auch wieder bei Open Sources, nämlich zu sagen ähm.
Es hofft erst nur so lange macht, wie sie quasi jemand exklusiv in der Hand hält, ja? Und ähm.
Und mir den Zugang entziehen kann, indem ich aber sage, so ich gebe das frei, hat quasi niemand das exklusiv in der Hand und es kann eigentlich nicht mehr als ähm als Verhandlungschipp gegen mich eingesetzt werden. Ähm.
Fand ich fand ich ganz spannend da zu sehen, so es es gibt da verschiedene Varianten, wie man strategisch ähm ähm agieren kann und ähm wichtig ist aber, dass man das Thema auch.
Strategisch angeht, das ist glaube ich auch was wo zumindest meinem Eindruck nach.
In Deutschland oft ähm einfach auch ein Ort fehlt, wo ähm strategisch über solche Themen nachgedacht wird, ähm dauerhaft. Ähm einfach weil quasi in diesem ganzen E-Government Bereich so ein bisschen ähm.
Dass ähm das Zentrum fehlt, das gar nicht im Sinne von so wie ich möchte zentralisieren, sondern gibt es tatsächlich da irgendwie ähm ein paar Leute, die so den Hut aufhaben, dass sie dann auch mal sagen können, ähm wo möchten wir denn eigentlich insgesamt hin? Ähm.

[1:05:36] Ich ich glaube, dass im BMI jetzt, da wird ja fleißig aufgestockt, da gibt's ja äh gibt's ja jetzt diese Abteilung für digitale Souveränität, ähm dass sich das da vielleicht äh so ein, so ein, so ein Zentrum dann aufbaut ähm.

[1:05:49] Aber wenn man halt auch zurückguckt, wie sind wir eigentlich in so eine Lage gekommen, dass wir beispielsweise an ganz vielen ähm bei ganz vielen Software und anderen auch Hardwareprodukten in Login-Situationen sind ähm.
Da ist, da ist ja niemand sehendes sehnenden Auges quasi im Sinne von hat sich bewusst dafür entschieden
Wir möchten jetzt in diesen Login reingehen, sondern es sind einfach ganz viele kleine Entscheidungen, ähm die jeweils in dem Moment Sinn gemacht haben, weil halt niemand quasi über den die konkrete,
Wirtschaftlichkeitsprüfung ähm hinausgedacht hat. Äh und dann stellt man irgendwann fest
eigentlich sind wir jetzt in der in der Summe unserer Entscheidung, in der großen Vaterabhängigkeit, die wir historisch dann zurückverfolgen können. In einer Lage, wo tatsächlich Abhängigkeit, vielleicht auch dazu führt, so ein Login-Situation dazu führt, dass es ähm
dass unsere Wirtschaftlichkeit geschadet wird, weil wir schlechtere Verhandlungspositionen haben.
Ähm da hätte halt dann vor irgendwie zwanzig Jahren eigentlich jemand sitzen müssen und sagen so, ne wähle deine Software oder andere Technik steht so.
Dass du dir hinterher auch die größten ähm strategischen Handlungsoptionen erhälst. Ähm,
Jeweils dann natürlich abgewogen gegen na ja was kriege ich denn hier eigentlich ähm für Features? Was kostet mich das, ne? Das liegt ja auch alles auf dem Tisch, ist ja jetzt nicht so, dass wir ähm dass man sagt, irgendwie Digitalsouveränität ist das ähm ist das ähm einzige,
maximale Ziel, sondern das muss auch immer abgewogen werden.

Christian:
[1:07:15] Wird das noch kurz ergänzen wollen, also ja proprätäre Software ist macht und offene Software kann ein Gegenentwurf darstellen.
Zu diesen Machtausprägungen.
Oft vermischt sich aber neben der Software, der Betrieb der Lösung mittlerweile in die Diskussion der Macht, äh weil Cloud Anbieter nicht nur die Software beherrschen, die in der Cloud läuft, sondern auch die Cloud an sich.
Beherrscht wird und ein europäischer Aspekt ist da sicherlich die Föllerierbarkeit von Lösungen, heißt die Verteilbarkeit auf verschiedene Rechenzentren.
Um aus europäischer Sicht eben diesen Singlepoint Offilia beispielsweise.
Zu vermeiden, was er auch im OZG-Gedanken übrigens äh durchaus äh naheliegender Punkt ist, stellt man sich vor, man hat diese eine zentrale OZG-Plattform, auf der auf einmal tatsächlich alle ihre OEG-Leistungen.
Abwickeln. Ähm es gab ja bisher noch gar keine OZD-Plattform oder generelle E-Gaverment-Plattformen, die mal mit einem Lastproblem zu kämpfen hatte,
einfach die Nutzungsquoten so gering waren. Jetzt stelle man sich vor, das passiert auf einmal. Ich habe große Fragezeichen, ob die bestehenden Rechenzentren überhaupt diesem Thema technologisch.

[1:08:26] Aufgestellt sind und das beherrschen können, wenn so eine Plattform auf einmal,
benutzt wird und Föderierbarkeit kann eben dazu führen, dass man einmal diesen Singlepoint of Haya vermeidet, weil man den Betrieb auf mehrere Rechenzentren,
verteilt. Gleichzeitig geht aber auch Souveränität damit einher, weil's beispielsweise, wenn Portugal mal vom Internet abgeschnitten werden würde für eine gewisse Zeit.

[1:08:48] Für das ein gesamteuropäisches IT-System beispielsweise kein Problem mehr.
Wenn es über weitere föderierte Knoten verfügt. Ich will's nicht laut nennen, aber eigentlich braucht man sowas wie eine europäische, unabhängige Cloud, die eben über den Betrieb.
Föderierbar, in vielen europäischen Rechenzentren verfügt. Auch das ist Souveränität. Im Gegensatz zu den Cloud-Anbietern amerikanisch und ein letzter Satz. Neben,
Software und Posting sind Netze,
ein ganz fundamentales Thema, weil am Ende müssen wir an diese Dinge immer über Internetnetze kommen und da sind wir ganz schnell in der Huawei, Hardcare, Hardware, Tipp.
Diskussionen wer in welcher Firewall, in welchem Router liefert die Chips? Bin ich spionierbar oder nicht? Und auch das hat was mit Souveränität zu tun,
und das ist letztlich 'ne Frage, die auch, äh, die wir ja vorher diskutiert hatten, ähm, wie weit muss Souveränität gehen? Reicht's für Software? Ähm, muss es bishin auf Hardware ausgestreckt werden, auf Netze, auf Infrastrukturkomponenten, auf äh.
Lampen, die äh aus dem IOT-Netz gesteuert werden. Das ist die Frage, die sich da quasi aufwirft in dem Kontex.

Torsten:
[1:09:56] Ja, du hast jetzt gerade ein Thema angesprochen. Das hatte ich jetzt auch schon ein paar Mal im Podcast äh auch angesprochen
im Prinzip wäre es wenigstens schon mal in Deutschland sinnvoll diese ganzen vielen Rechenzentren, die es gibt aufs kommunale oder Landesrechenzentren oder Bundesrechenzentren sind, die miteinander zu verbinden.
Nicht nur so wie sie aktuell miteinander verbunden sind über äh ich schick mir Daten hin und her, damit ich überhaupt miteinander arbeiten kann, sondern das Ganze über,
ich nenn's einfach mal eine Cloud-Infrastruktur miteinander zu verbinden. Sodass ich eben Lastspitzen äh abfangen kann. Ähm.
Ich kann mir nur sehr, sehr schwer vorstellen, wie das in Deutschland äh äh machbar ist.

Ingo:
[1:10:43] Weil ich das auf der Zewe selig irgendwann mal vor zehn Jahren tatsächlich auch gehört habe als äh Lippenbekenntnis zwischen vielen großen,
Wir stellen der Cloud äh von Amazon und von von Google etwas entgegen, indem wir ein ähm eine Cloud API zusammen entwickeln, hinter der wir diese Ressourcen anbieten werden.

Torsten:
[1:11:02] Ja, ich habe auch schon was von digitaler Gesetzgebung und sowas auf so ein Zebit gehört.

Ingo:
[1:11:07] Ich kenne übrigens ein paar Bei,
wo wir durchaus Lasterfahrung gemacht haben, also die Abragprämie war irgendwann mal vor Jahren mal so ein Beispiel. Ähm aktuell sind's die Lernplattformen,
der Schulen.
Ja, also hier in Berlin kann ich sagen, ähm kann man als Nutzer die die Lastverteilung durchaus zu spüren kriegen. Das ist immer morgens, wenn die Aufgaben abgeholt werden und äh
nachmittags werden sie wieder abgegeben werden. Das ist viel Download-Upload. Ähm und auch der der Wahlscheinantrag im Internet ist auch schon so ein gutes Beispiel für absolute Pieps, ne.

Torsten:
[1:11:41] Genau und die Pieks, gerade beim Wahlscheinantrag, die finden innerhalb kürzester Zeit statt. Also immer genau dann, wann die äh wenn die Briefwahl äh Briefe oder die Wahlbriefe, Wahlbenachrichtigungen eingehen.

Ingo:
[1:11:53] Eingeworfen wurden. Ja.

Torsten:
[1:11:54] Und da kann man von ausgehen, wenn die verschickt werden zwei, drei Tage später ist die große Serverlast vorhanden.

Christian:
[1:12:04] Ja, aber schaut mal rein, warum tatsächlich so eine.
Deutsche öffentliche Cloud oder eine europäische, öffentliche Cloud nicht stattfindet, hat das sicherlich wieder mit Befindlichkeiten und Eitelkeiten zu tun ganz viel.
Aber es gibt eben auch technische Hürden, weil jedes Rechenzentrum aktuell äh mit einem der großen proprioritären Anbieter mehr oder minder verheiratet ist, äh was alles historisch bedingt ist und auch wenn die alle im Bereich Cloud, Doctor, Kubanetis.
Letztlich Lippenbekenntnisse abliefern, dass sie alle kompatibel mit dem Industriestandard sind, ist es eben nicht so, dass das Kubernetis auf Red Ad Basis kompatibel mit dem Kubanetis auf Azure Basis, kompatibel mit dem Kubanetis auf IBM-Basis ist.
Die Unterschiede sind klein und fein und da ist letztlich wieder das Thema offene Standards. Äh letztlich verletzt,
will nicht so weit gehen den Herstellern zu quasi vorzuwerfen, dass sie das bewusst verletzen, um nicht kompatibel mit den anderen Cloud-Infrastrukturen zu sein, aber der Verteilkampf, der da entbrannt ist,
in den Cloud-Infrastrukturen deutet schon ein bisschen darauf hin, dass das auch zumindest hingenommen wird, dass diese Unterschiede,
existieren. Die ist dann letztlich auch den Rechenzentren, die willig sind, schlichtweg unmöglich machen, beispielsweise in Kubanettes Cluster über verschiedene Infrastrukturen.
Spannen. Ähm, da ist natürlich wieder der Punkt, wenn der Beschaffer und der Staat.

[1:13:21] Nicht schaffen, diese Einhaltung der Spielregeln durchzusetzen, obwohl sie eigentlich der größte Auftraggeber in dem Umfeld sind, ähm dann ist der Staat auch ein bisschen selbst schuld, dass er sich da quasi von den Anbietern vorführen lässt,
und das ist kein Deut besser als wenn man sich irgendwo in einer amerikanischen Cloud,
einwählt und sehenden Auges diese Abhängigkeiten hinnimmt. Eigentlich hätte man es in der Hand, man muss es nur halt verstehen und durchsetzen können, dass es ein bisschen die Krux.

Torsten:
[1:13:46] Genau, da hat er jetzt SAP, äh über du gerade Coponetis angesprochen hast, äh den ersten Vorstoß gemacht mit einer tatsächlichen Open Source äh Lösung für Kubernetis.

Christian:
[1:13:59] Gibt auch was namens Vanilla Steck, die probieren was ganz ähnliches, weil eben tatsächlich die moderne Kubernetis Infrastruktur, die fast in jedem Cloud-Rechenzentrum,
privaten Bereich Einzug erhalten hat, die ist eigentlich, obwohl sie Open Source ist hochproprätär und ich muss mich am Anfang entscheiden, wie ich mit ABI oder C,
mein kubanetes Weg, deswegen ist das vollkommen richtig und nur zu unterstreichen. Ähm, ist aber den wenigsten bekannt, dass das so inkompatibel ist zwischen den verschiedenen Anmietern, die sich da tummeln.

Ingo:
[1:14:30] Das heißt also denjenigen, den wir am Anfang vorgeworfen haben, eventuell äh gegen die digitale Souveränität äh zu arbeiten, den Rechenzentren, die sind eigentlich derselben Situation ausgeliefert.

Christian:
[1:14:44] Weil sie teilweise nicht gescrillt selbst haben das einzuschätzen und die Tragweite ihrer Entscheidung ähm abzuschätzen. Es war doch üblich vor zwanzig, dreißig Jahren, dass ich mich äh IBM, Microsoft oder wie auch immer die Hersteller aller hießen.
Zugewandt hab und dafür gesorgt hab, dass ich 'ne möglichst homogene Betriebsinfrastruktur in meinem Haus.
Auf Ziel, das macht das Management einfacher, macht das Versions, die Versionsverwaltung einfacher und alles, was dahinter steck.
Und das wird jetzt quasi zur Falle. Die Lösungen halten alle anders mittlerweile und jeder nennt auch das ja nicht Kubernetis. Ähm die Anbieter, sondern die haben alle eigene tolle Namen. Das ist dann Open Shift und wie es alles heißt, ich habe die gar nicht alle parat.
Das ist ja schon das Zeichen davon, dass sie sich leicht unterschiedlich verhalten, aber eigentlich den gleichen Standard.
Verfolgen und tatsächlich müsste ich den Energie und das Geld aufbringen, mich da unabhängig und frei zu schwimmen von meinen Anbieterbindungen, was vor dem Hintergrund von Rahmenverträgen, die ich langfristig lese,
und Logineffekten, die ich mit vielen, vielen Lösungen eingegangen bin, die oft in diesen Clouds schon laufen, schlichtweg unmöglicher wird mit jedem Jahr, was zeitlich voran.
Schreitet, also dass ich das Loch wird tiefer, was ich mir grabe aktuell eigentlich.

Ingo:
[1:15:55] Nun könnte man das vergleichen mit der Situation, die wir vielleicht im Arbeits und Umweltschutz haben, wo wir dann die Kleidungsfirmen.
Auferlegt haben, Lieferketten bis zum Ursprung zurückverfolgen zu können.
Geht unsere Forderung im Rahmen der digitalen Souveränität dahin, dass man wirklich halt bis zum Ursprung von Software und auch äh Betrieb diese Lieferketten transparent haben wollen.

Basanta:
[1:16:23] Ich ich weiß nicht, ob das ähm also.
Ja, den Eindruck hatten wir auch manchmal, wenn wir äh wenn man sich unser Papier zu digitaler Souveränität äh anschaut, da dröseln wir ja auch quasi zum Technologiest,
einmal komplett auf von irgendwie der Benutzeroberfläche, die am Ende der Verwaltungsmitarbeiter sieht ähm,
bis hin irgendwie zur Netzinfrastruktur ähm über die die Daten laufen. Ähm im Wesentlichen aber um zu sagen, bitte denkt das alles mit,
Das muss das muss nicht immer alles äh kritisch sein ähm für das, was man da macht. Ähm,
Aber so bisschen wie wir in der Diskussion ja auch vor allem jetzt über Open Source und Software gesprochen haben. Ähm.
Vergisst man dabei dann häufig ähm andere Komponenten, wo man sagen kann, das bringt dir nichts, wenn deine, wenn deine Software Open Source ist, wenn du dann ähm deine Daten über Leitungen schickst, wo ähm ne, irgendwie die jederzeit abgeschaltet werden könnten oder wo jeder mithören kann
Ähm da hast du dann vielleicht äh also nicht viel Souveränität gewonnen, beziehungsweise Abhängigkeiten ähm.
Abgeworfen. Die die Frage ist ja immer, bis zu welchem, also bis zu welchem Grad ist berührt das tatsächlich meine meine Handlungsfreiheit? Ähm.
Ja, also handelt es sich hier ähm handelt es sich hier um um Komponenten, wo ich tatsächlich in einer Abhängigkeit bin, die für mich strategisch relevant ist. Ähm.

[1:17:49] Und das heißt, das das mag an manchen Stellen tatsächlich heißen, ne? Man muss man muss dann äh das Ding aus dem auch mal auseinanderbauen und gucken, was sind denn da für irgendwie einzelne Chips drin verbaut, äh wo kommen die eigentlich her? Wie sieht dann ähm ne, also wie,
und wie wirkt sich das dann auf ähm meine Souveränität aus?
Das heißt also das heißt ich muss es eigentlich schon mal durchleuchten, wenn's wenn es um wirklich kritische Anwendungsbereiche geht. Das heißt aber nicht, dass ich dann ähm dass ich immer zu dem Schluss komme ähm und deswegen muss ich das jetzt dann alles in.
Irgendwie eigener Hand fertigen ähm unter meiner Kontrolle haben irgendwie, was meistens gut ist, wenn man Alternativen hat. Ähm.

[1:18:30] Darum geht es ja auch ähm an vielen Stellen dann in der in der ähm Open Source Diskussion einfach zu sagen, wir wir möchten auch,
Ähm zu allen anderen Anbietern wechseln können. Ähm
Und das ist dann auch, da fand ich jetzt grad diese Diskussion im Kubanitis, auch wenn ich davon ähm keine gesteigerte Ahnung habe ähm,
Aber erinnert mich an so an so Debatten, um Closed Open Source, das heißt nur weil irgendwo Open Source draufsteht, heißt das jetzt nicht, dass ich irgendwie gefeit bin vor Login Effekten. Ähm denn wenn ich ähm sowas habe wie
Open Source Anbieter, die halt nur ihre spezifische Distribution servicen und sagen,
ne, irgendwie wenn du, du kannst dir eine andere andere Distribution von diesem, von, von dieser ähm von dieser Open Source Software äh installieren, aber dann äh kommen wir nicht, äh wenn du ein Problem damit hast.

[1:19:23] Ähm dann bin ich im Zweifelsfall wieder auf einen einzelnen Anbieter ähm eingeschossen. Ich bin abhängig ähm und.
Habe vielleicht gar nicht so viel gewonnen. Ähm oder halt bisschen was, aber am Ende bin ich wieder an einer unangenehmen Abhängigkeit, ähm wo der dann sagt, na ja, wenn du.
Denn nun äh wenn du zum, dann geh halt zum anderen Anbieter, äh dann steht man als äh IT-Administrator vor der Herausforderung okay,
Ähm dann muss ich aber bei mir die ganze Software austauschen, wenn's auch nur eine andere Distribution ist, ähm weiß nicht genau, wo die sich dann unterscheidet. Ähm Kopfschmerzen, dann weiß ich vielleicht doch lieber in den sauren Apfel. Ähm.
Das ist ja dann tatsächlich auch das, wo zum Beispiel dann auch wieder die Sache mit ähm Open Source soll, KMU pushen, ähm attraktiv wird.
Weil die Hoffnung halt ist, dass man da dann dadurch dass man,
Nee, ich nicht irgendwie ein großes Unternehmen hat als äh als einzigen Ansprechpartner, sondern im besten Fall viele kleine Butzen.
Mittelgroße Butzen, ähm, wo man sagen kann, okay, da kann ich vielleicht dann auch mal den Anbieter wechseln, wenn es mir irgendwie nicht mehr gefällt, beziehungsweise.
Wenn ich mal mehr Bedarf habe, kann ich auch auf mehr zurückgreifen, also da quasi einfach einen breiteren Markt.
Zu haben. Das ist glaube ich auch eine Motivation dahinter.

Fazit

Torsten:
[1:20:42] Okay.
Danke euch. Ich denke, ich mache jetzt nochmal hier eine Klammer rings rum. Wir haben jetzt ähm.
Über eine Stunde über äh digitale Souveränität, ganz viel über Open Source gesprochen,
ich glaube zusammenfassen zu können und zu sagen digitale Souveränität ist wichtig, digitale Souveränität oder generell die.
Die Abhängigkeit von ich nenn's jetzt einfach mal so ob ausländischen äh äh Herstellern von äh IT-Systemen und Software muss äh stark zurückgefahren werden und ähm.
Man darf bei digitaler Souveränität nicht nur auf das Thema Software schauen, sondern man muss einfach auch,
Den kompletten Steck im Blick haben. Ich werde natürlich ähm das White Paper äh von Basanta hier mit äh mit äh verlinken, sodass man sich diesen Steak auch mal anschauen kann,
und äh ich würde sagen der Aufruf geht raus für alle, die IT planen, IT einkaufen, die ähm,
Entwickeln, die Software bauen, schaut euch diesen Steak an und bedenkt diese einzelnen äh Stationen da drin.

Ingo:
[1:22:09] Thorsten, also darf ich dir kurz den Rücken fallen? Weil ich finde es äh ich finde, ich finde das nämlich ähm.
Wirklich spannend, dass wir hier eine offene Diskussion haben. Und habe mich jetzt im Vorfeld ja auch viel auch mit der Kritik an die an dieser Begrifflichkeit beschäftigt.
Ich würde mal einfach dem entgegenhalten ähm digitale Souveränität als Abkapselung zu begreifen.
Widerspricht dieser Grundidee des Internets, das,
empfinde ich als eine Sache, die uns weit vorangebracht hat, ähm nicht nur gut ist, aber auch ähm vor allen Dingen gut ist. Wir haben auch vorhin gehört, wir müssen über Netze nachdenken, das ist auch eine ganz äh interessante Frage. Also,
Netze gegeneinander abzuschotten,
würde eine ganz andere Dimension hineinbringen, äh digital souverän zu sein. Häufig empfinde ich das, deswegen politisiert, weil es eben von Politikern kommt, immer auch so mit dem, wie du's gerade begründet hast, nämlich ähm.
Kauf Deutsch, weil wer weiß, was die anderen uns Böses wollen. Ich bin tatsächlich dem europäischen Gedanken sehr ähm
nahe, dass diese Abhängigkeiten durchaus auch gute Seiten haben, nämlich äh Kriege verhindern können, Verständnis füreinander erzeugen können, uns dazu zwingen, miteinander äh im Gespräch zu bleiben,
bin gar nicht so der Freund davon, dass wir jetzt sagen, kauft nur Deutsch oder äh oder lasst uns alles selber machen und vor allen Dingen glaube ich, dass wir in Deutschland.

[1:23:36] Vermutlich nicht die Art von Wettbewerb hinbekommen, die meiner Ansicht nach ein solcher Softwarebereich benötigt, um auch eine stetige Innovation zu zeigen
Ich bin also sozusagen, ich spreche einfach mal dagegen sozusagen zu sagen, wir lassen uns nur die Nabelschau betreiben, sagen, lasst uns rausgehen und so viel wie möglich ab
Hängigkeiten mit anderen machen in ganz verschiedenen Wirtschaftsräumen und für äh für Verständnis werben. Äh ich glaube, dass.
Subsumiert, sehr gut. Äh die Irritation, die in diesem Thema drinnen steckt, ja? Man ostelliert eigentlich immer gerne zwischen Bims und Bohlen, sind viele Emotionen drinnen ähm Rasantha, du hast auch äh ein ein Situation aufgezeigt.
Ähm die glaube ich den ein oder anderen erschreckt, weil im Grunde genommen gesagt, das sind so viele Aspekte, da musst du echt Experte für alles sein, um die richtige Software zu beschaffen und dann verändert sich's auch noch über die Zeit.
Total spannendes Thema, ich würde so gerne mit euch fünf Stunden weiter darüber äh reden. Ähm, aber du warst ja gerade dabei den Deckel aufzumachen äh drauf zu machen.
Ich find's, ich find's toll.

Verabschiedung

Torsten:
[1:24:43] Vielleicht können wir ganz einfach da nochmal anknüpfen und eine weitere Sendung aufnehmen. Für heute würde ich gern tatsächlich Schluss machen. Ich bedanke mich bei euch, dass ihr da wart. Das hat äh viel Spaß gemacht. Es war sehr, sehr interessant. Wir haben schön miteinander diskutiert
und ähm auch an alle Hörer, danke, dass ihr zugehört habt. Ähm ich hoffe, euch hat's auch gefallen, kommentiert
Stellt uns Fragen und ähm teilt uns und bewertet uns in den einschlägigen Plattformen. Bis bald.

Einspieler

Ingo:
[1:25:18] Danke.