Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute habe ich wieder mehr Verstärkung in mein Studio geholt. Hallo Julia, ich grüße dich.

Hallo Thorsten, schön dich zu sehen und zu hören.

Ja, schön, dass du dabei bist, Julia. Und vor allen Dingen, damit dich die Zuhörerinnen und Zuhörer auch nochmal kennenlernen, stell dich nochmal bitte ganz kurz vor.

Ja, sehr gerne. Ich bin Julia Hudab. Ich arbeite an der TH Köln und leite dort ein Team zur Digitalisierung der Hochschulverwaltung. Bin also quasi verantwortlich für die Digitalisierung der wissenschaftsunterstützenden Prozesse und kenne Hochschule und Universitäten aus ganz vielen unterschiedlichen Facetten. Ich bin gleichzeitig auch Lehrbeauftragte an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung, für agiles Projektmanagement, an der Hochschule Koblenz auch für strategische Internationalisierung von öffentlichen Einrichtungen und bin auch gleichzeitig wissenschaftlich tätig im Bereich Digitalität und Nachhaltigkeit. Und Hochschule kenne ich quasi aus ganz vielen Facetten als Wissenschaftlerin von der Zeit meiner Promotion. Ich bin eigentlich Historikerin. Ich habe eine Doktorarbeit über Konfessionalisierung im 16. Jahrhundert geschrieben und habe wissenschaftlich gearbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin in Tübingen, bin dann ins Wissenschaftsmanagement übergewechselt und habe das Thema digitale Transformation für mich entdeckt und Projektmanagement. Und ich habe das große Glück an der TH Köln all meine Leidenschaften quasi zusammenführen zu können.

Ja und aus all diesen Gründen sitzen wir hier gemeinsam zusammen, weil du hast mir ein bisschen was erzählt über die Digitalisierung der Hochschulverwaltung und da war ich ganz erstaunt, dass ich mir gesagt habe, Mensch, wenn irgendwo Digitalisierung stattfindet, dann ja wohl in Hochschulen. Da ist Innovation, da ist Forschung, da sind die ITler vor Ort, die basteln, die programmieren, da sind Professoren, die teilweise Programmierung überhaupt erfunden haben, die Programmiersprachen erfunden haben und da musste auch die Digitalisierung in den Hochschulen state of the art sein.

Ja, das ist richtig. Also als Hochschulen und als Universitäten sind wir natürlich ein Ort von Innovation und technischem Fortschritt. Wir haben natürlich aber auch so ganz klassische Themen in unserem Verwaltungsapparat, die noch analog durchgeführt werden, die wir aber jetzt sukzessive digitalisieren. Also gerade klassisch im Personalmanagement führen wir gerade eine E-Personalakte ein. Wir haben ein ERP-System gerade in der Implementierung. Also das heißt, wir führen einerseits neue Softwarelösungen, andererseits versuchen wir bei bestehenden Softwarelösungen eben neue Versionen jetzt auch zu implementieren. Und Hochschule ist eine interessante Organisationsstruktur, könnte man sagen. Also wir haben ganz viele Fakultäten angedockt. Mit ganz unterschiedlichen Fachbereichen an der TH Köln ist das beispielsweise Architektur, Informationstechnologie, aber auch eine rechtswissenschaftliche Fakultät, wirtschafts- und rechtswissenschaftlich und es gibt die Verwaltung und das sind quasi so für sich selbst bestehende Organisationseinheiten, die quasi auch für sich eigenständig sich digitalisieren können. Also unsere Fakultät für Informatik ist beispielsweise deutlich digitaler als jetzt andere Fakultäten aufgestellt, weil sie die Expertise bei sich im Haus haben.

Ich wollte gerade sagen, ich hätte fast einen Schock gekriegt, wenn die Sache ist, die Fakultät für Informatik ist noch nicht so digital. Da hätte ich jetzt wirklich ganz gezweifelt. Aber im Vorgespräch hast du mir auch gesagt, dass das tatsächlich ganz unterschiedliche Welten sind. Es gibt die Fakultäten, die ihr Ding machen, natürlich immer mit IT arbeiten. Wir heutzutage Forschung ohne IT geht fast nicht mehr, schon allein wegen Dokumentation, Auswertung, Statistiken und so weiter und so weiter. Und es gibt das Thema Verwaltung und die Verwaltung ist ja eher klassische Verwaltung, wie du gesagt hast, Personalverwaltung, Fortbildungsverwaltung, die Mitarbeiter müssen verwaltet werden, die Gebäude müssen verwaltet werden, der Strom muss bezahlt werden und so weiter und es muss dafür gesorgt werden, dass die Fakultäten überhaupt funktionieren können. Und da gibt es einen Unterschied, auch in der Digitalisierung. Wie sieht es da aus?

Ja, absolut. Also, Wir haben in der Verwaltung natürlich diese ganz klassischen Themen mit Personal-Finanzmanagement, aber wir haben auch einzelne hochschulspezifische Themen, beispielsweise Drittmittelverwaltung. Als TH Köln sind wir beispielsweise sehr drittmittelstark. FakultätenwissenschaftlerInnen werben sehr viel Geld ein für ihre Forschungsprojekte, die dann entsprechend auch bei uns im Verwaltungsapparat administriert werden. Das heißt, hier haben wir natürlich auch spezifische Anforderungen aus den Fakultäten, uns hier digital aufzustellen, beispielsweise durch eine E-Trittmittelakte. Und als Hochschule sind wir beispielsweise auch zu verschiedenen Berichtspflichten verpflichtet, ob das jetzt statistische Daten sind, die wir entsprechend melden. Beispielsweise wurde 2017 eine promovierenden Statistik eingeführt, die Hochschulen und Universitäten dazu verpflichtet hat, Angaben zu Doktorandinnen zur Anzahl zu erheben und das hat dann dazu geführt, dass Softwarelösungen eingeführt wurden, um digitale Doktorandenmanagementsysteme einzuführen. Das habe ich unter anderem an der Uni Köln geleitet, das Projekt und wir haben da einen digitalen Workflow beispielsweise aufgesetzt, der auch eine digitale Akte beinhaltet hat und hatten so das Glück in der Corona-Zeit eben schon ein digitales Ablagesystem in diesem Bereich zu haben. Andere Beispiele sind beispielsweise Forschungsinformationssysteme zu Forschung. Forschung muss administriert werden. Für Antragstellung sind bestimmte Kennzahlen erforderlich. Hier ist es wichtig, entsprechend Daten auch zu erheben und hierfür werden auch Softwarelösungen eingeführt, um Daten dann auch aggregiert auswerten zu können und zur strategischen Steuerung der Hochschule zu nutzen. Das sind Daten, die sowohl von den Fakultäten als auch der Hochschulleitung an sich genutzt werden können.

Dazu habe ich gleich noch ein paar Fragen, weil das klingt jetzt alles, die Begriffe, sagen wir mal die Fachbegriffe sind ein bisschen andere, aber letztendlich klingt es genauso wie bei meiner Kommune, in der ich wohne, Drittmittelverwaltung oder Drittmittelverwaltung. Und Drittmittelverwaltung ist ja im Prinzip Fördermittelverwaltung, weil das Geld kommt vielleicht nicht immer vom Staat, aber es kommt vielleicht auch von Unternehmen. Das heißt, ihr habt hier eine Fördermittelverwaltung. Personalverwaltung gibt es überall, also nicht nur in der Verwaltung, sondern gibt es natürlich auch in der freien Wirtschaft. Das gleiche wie die Finanzverwaltung. Findet ihr da Dinge neu? Gibt es spezielle Fachverfahren oder Softwarelösungen für die Universitäten? Oder holt ihr euch tatsächlich auch Lösungen, die zum Beispiel in der Kommunalverwaltung oder in der Landesverwaltung eingesetzt werden? Weil ihr funktioniert ja prinzipiell ähnlich.

Ja, das stimmt. Also ich muss tatsächlich sagen, es kommt darauf an.

Du bist ja gar keine Juristin.

Ja, das stimmt. Also tatsächlich, es gibt sowohl Spezialsoftware-Lösungen, die es wirklich dann auch nur für Hochschulen gibt, weil nur Hochschulen diesen Bedarf haben, beispielsweise digitales Doktorandin-Management, Forschungsinformationssysteme, aber auch beispielsweise, es gibt Erasmus Without Papers, um elektronisch Mobilitätsdaten zwischen Hochschulen auszutauschen und quasi so diesen internationalen Austausch zu fördern. Das sind dann gerade das Forschungsinformationssystem. Dafür gibt es dann Landesprojekte, sogenannte Konsortialprojekte, die spezielle Lösungen für alle NRW-Hochschulen suchen, die dann auch wirklich alle NRW-Hochschulen einführen. Und dann haben wir natürlich aber auch klassische Systeme. Wir nutzen SAP als ERP-System und haben für unsere Langzeitarchivierung haben wir sogar tatsächlich ein System aus der Kommune. Ich glaube, das heißt, Stips kommunal, das ist irgendwie zur Verwaltung von Archivalien. Aber es ist eigentlich eher selten.

Aber wie ich so raushöre, der Föderalismus schlägt bei euch auch voll zu. Nicht nur, dass ihr alle eigenständige Universitäten und Hochschulen seid. Ihr seid natürlich auch Hochschulen und Universitäten in Nordrhein-Westfalen. Gibt es länderübergreifend oder vielleicht sogar europäische Zusammenarbeit bei der Digitalisierung?

Ja, auch hier wieder ja und nein. Nein, also wir haben das Glück, dass wir in NRW natürlich eine unglaubliche Hochschuldichte haben. Es sind 42 Hochschulen, also wirklich Universitäten, Fachhochschulen, Kunst- und Musikhochschulen. Und so haben wir natürlich schon rein in NRW ein sehr großes Netzwerk, auf das wir zurückgreifen können. Wir haben so eine zentrale Koordinationsinstanz, die uns auch Informationen übermittelt. Es gibt aber auch Äquivalente in anderen Bundesländern. Und da sind wir eben nach Baden-Württemberg und Brandenburg sehr gut vernetzt und können uns dort mit den Kolleginnen austauschen. Auf europäischer Ebene gibt es meines Wissens nach noch keinen Austausch zu Digitalisierungsthemen. Also ich möchte immer gerne mit meinem Team nach Lettland an die TH Riga. Da bin ich gerade dabei, mich zu besprechen mit Erasmus DevMobility. Das ist einer der Vorteile von Hochschule, dass wir eben auch als MitarbeiterInnen solche Programme nutzen können, um hier eben auch diesen europäischen Austausch kennenzulernen.

Ja, das ist super interessant, weil die Forschung funktioniert ja inzwischen weltweit. Also die Forschung, ein Forschender oder eine Forschende, die können gar nicht mehr nur allein singulär in Deutschland forschen. Die nutzen auf jeden Fall Daten. Und aus anderen Ländern, europaweit, länderübergreifend, die Verwaltung scheinbar noch nicht.

Nein, leider noch nicht so richtig, obwohl es eigentlich viele Möglichkeiten dafür gibt. Also das ist in der Regel wahrscheinlich auch persönliche Initiative, aber du kannst ja Programme wie Erasmus DevMobility auch als Verwaltungsmitarbeiter nutzen, um entsprechend ins europäische Ausland zu gehen und andere Strukturen auch kennenzulernen und dich über Digitalisierung zu informieren. Möchte ich tatsächlich auch perspektivisch an der TH Köln anbieten, dass wir eine Staff Week anbieten und internationale Hochschulangehörige einladen, um eben Digitalisierung bei uns am Standort kennenzulernen. Aber es gibt jetzt keine groß angelegte Förderung oder Strukturen, auf die man an dieser Stelle zurückgreifen kann.

Jetzt gehen wir mal wieder ein paar Schritte zurück und gucken uns nochmal die Digitalisierung der Verwaltung in den Hochschulen an. Was sind da die größten Herausforderungen? Ist es klassisch die E-Akte, die noch nicht existiert oder gibt es noch ganz andere Herausforderungen?

Ja, die E-Akte ist tatsächlich eine sehr große Herausforderung. Wir sind aber auf einem guten Weg. Also wir haben jetzt ein Team auch zur Implementierung der E-Akte aufgebaut, führen die E-Personalakte ein. Ansonsten haben wir, glaube ich, die ganz klassischen Probleme, die andere öffentliche Verwaltungen auch haben, Fachkräftemangel. Wir sind natürlich darauf angewiesen, qualifiziertes Personal zu finden, das diese Projekte umsetzen kann. Gerade im Bereich der IT ist das auch sehr schwierig, weil wir zahlen natürlich auch wie andere öffentliche Arbeitgeber nach dem Tarifvertrag der Länder. Dann ist eine große Herausforderung, wir setzen auf Landeslösungen in NRW, also wir finden uns quasi in Konsortialprojekten zusammen mit mindestens vier Hochschulen, die dann quasi so eine Landeslösung für eine E-Personalakte erarbeitet und die anderen Hochschulen können das dann nachnutzen. Und hier gab es Verzögerungen aus ganz unterschiedlichen Gründen und hier sind wir mitunter in manchen Projekten auch in Verzug, weil eben diese Konsortialprojekte nicht fristgerecht aus verschiedensten, also Kunden fertiggestellt wurden. Und dann gibt es natürlich auch das System Hochschule an sich. Wir haben sehr viele partizipative Strukturen. Das heißt, wir müssen viele Gremien mit einbeziehen, viele Stellen informieren, Entscheidungswege zum Teil auch erst noch definieren. Und das verzögert das Ganze mitunter. Also vielleicht als Beispiel für Entscheidungswege. Wir führen E-Akten ein, haben ein übergreifendes Projekt zur Einführung eines Dokumentenmanagementsystems, haben daran angedockt die operative E-Akten, E-Personalakte-Einführung und das ist eigentlich ein klassisches IT-Thema, aber es hängen eben auch Fragestellungen dran, die nicht klassisch IT sind. Das heißt, wir brauchen eine neue Postordnung, damit wir eben sicherstellen können, dass eingangs Post digitalisiert wird und in das DMS eingespeist wird oder beispielsweise benötigen wir jetzt eine neue Aktenordnung. Wir schauen uns die Unterschriftenordnung an, um zu prüfen, wo überhaupt noch Unterschriften erforderlich sind oder wo wir auf einen digitalen Genehmigungsworkflow zurückgreifen können. Und da hängen sehr viele organisatorische Projekte noch dran.

Aber das gibt es ja alles schon. Das gibt es ja alles schon. Das haben sich die Landesverwaltung und die Kommunalverwaltung alle schon mal überlegt. Auch gerade diese Aktenpläne. Es gibt Einheitsaktenpläne. KGST hat da ganz tolle geschaffen. Die kann man sich gut herunterladen und gut verwenden. Damit die Verwaltungen, also die Kommunalverwaltungen alle einheitlich arbeiten. Warum auch findet ihr das alles neu? Also das ist doch, man kann doch da wunderbar lernen von anderen. Auch die Unterschriftenordnung, was muss wie unterschrieben werden. Das kann doch quasi euch Köln direkt über den Zaun werfen und sagen, hier guck mal, das haben wir gemacht, das könnt ihr doch übernehmen.

Ja, also wir nutzen auch Vorlagen, wo immer wir sie finden können oder wo wir sie integrieren können. Vieles muss aber tatsächlich hochschulspezifisch in Projekten erarbeitet werden. Also gerade der Aktenplan für die E-Akten, für die E-Trittmittel-E-Personalakte wird dann eben entsprechend in diesen Konsortialprojekten auch dann nochmals für Gesamt-NRW erarbeitet. Und ich bin mir sicher, die Kolleginnen haben eben auch entsprechend Best-Practice-Beispiele auch schon herangezogen, um das umzusetzen.

Okay, also es gibt tatsächlich einen Austausch, nicht nur innerhalb der Hochschulen, sondern auch mit einem weiteren Blick zu anderen Verwaltungen.

Ja, auf jeden Fall.

Was mich tatsächlich erstaunt ist, dass ihr einen Fachkräftemangel habt, weil ihr bildet ja quasi die Fachkräfte aus. Ihr müsstet ja Fachkräfte ohne Ende haben oder ihr müsstet quasi die Wahl haben, welche Fachkräfte ihr einstellt.

Ja, also wir haben natürlich sehr viele Absolventen bei uns an der Hochschule. Ich versuche da auch immer den Kontakt herzustellen und entsprechend auch, das ist ein Plan über Praktika, Personen in die Hochschulverwaltung hineinzuholen, um da einmal hineinzuschnuppern, ob das etwas sein könnte. Und tatsächlich, also wir schreiben Stellen ganz normal aus, aber es ist jetzt nicht so, dass Hochschulabsolventinnen jetzt ganz zielgerichtet zu uns in die Verwaltung kommen. Also das muss man schon ein bisschen dann auch bewerben.

Das ist schade. Da kann man an dem Ort, wo man seit fünf Jahren sowieso jeden Tag hingeht, kann man direkt dort weiterarbeiten. In der Forschung machen das ja auch viele.

Ja, absolut. Ich kenne das auch noch von der Uni zu Köln. Also da sind ganz viele Doktoranden nach Abschluss ihrer Doktorarbeit ins Wissenschaftsmanagement gewechselt. Also so bin ich tatsächlich auch ins Wissenschaftsmanagement gekommen. Ich hatte in Tübingen promoviert, beziehungsweise war noch in der Promotion und bin dann quasi in die neu gegründete Abteilung Exzellenzinitiative gewechselt und habe das so kennengelernt. Und einer meiner Mitarbeiter ist auch ein Absolvent der TH Köln.

Ja, das ist doch schon mal gut.

Also da ist es gelungen.

Was mich auch so erstaunt hat, ist, dass ihr als Hochschulen auch zum OZG verpflichtet seid.

Ja, genau.

Kannst du da mal ein paar Beispiele machen, was konkret ihr da umsetzen müsst? Weil OZG, denke ich, so war dann auch irgendwelche Online-Dienste.

Ja, genau. Ja, super gerne. Also wir sind vor allem im Bereich Studium vom OZG betroffen, E-Payment und Studium. Und wir haben das große Glück, wir haben ja bereits schon Campus-Management-Systeme, Einfach um Studierende gut managen und verwalten zu können. Und so OZG-Leistungen sind beispielsweise die Bewerbung um einen Studienplatz, E-Matrikulation, Exmatrikulation, dass die digital abgewickelt werden können, Gebührenzahlung. Wir setzen gerade E-Payment um beispielsweise und Namensänderung, Adressänderung. Und wir haben das Glück, dass wir in dem Bereich sowieso schon sehr digital sind. Wir setzen da auch auf ein System, das bundesweit sehr stark verbreitet ist. Hissin One heißt das. Da sind wir gerade in der Implementierung begriffen. Und dort sind diese Anforderungen quasi schon einmal mitgedacht und wir können sie quasi jetzt ausrollen. Und die Bund-ID ist ein ganz zentrales Thema noch bei uns.

Ja, die hat ja schon mal ordentlich unterstützt bei den Hochschulen.

Ja, genau. Genau, das hilft uns. Wir sind jetzt aber auch dabei, sie nochmals gezielt in Hissim One zu implementieren und dann können Studierende sie eben ab dem Wintersemester 26 auch nutzen.

Das kann ich nur unterstützen, dass man hier Bund-ID. Aber noch eine andere Frage. Wir haben in der öffentlichen Verwaltung, mal jetzt abgesehen von der Hochschulverwaltung, haben wir dieses Prinzip Einer für Alle, dieses EFA-Prinzip. Gibt es das bei den Hochschulen auch, dass sich eine Universität sich darum kümmert, das OZG umzusetzen und stellt das zur Nachnutzung anderen Universitäten zur Verfügung?

Es gibt ein ähnliches Prinzip, aber nicht, dass eine Hochschule jetzt ganz komplett den Hut auf hat. Also wir setzen auf Konsortialprojekte in NRW, das heißt vier Hochschulen finden sich zusammen. Also es gibt eine konsortial führende Hochschule und diese Hochschulen erarbeiten dann gemeinsam eine Zollsoftware für Hochschulen oder eine E-Trittmittelakte und diese Ergebnisse werden dann in Kompetenzzentren oder an anderen Stellen zur Nachnutzung für die anderen Hochschulen bereitgestellt. Und das umfasst dann eine Dokumentation, Hinweise für die Umsetzung, erarbeitete Aktenpläne beispielsweise, damit die Hochschulen quasi den internen Implementierungsprozess schneller durchführen können. Also dieser Gedanke ist schon auf jeden Fall da. Ja, bloß ich bin ja Online-Zugangsgesetz und die Government-Koordinatorin und das ist so ein spezieller Stellentyp, den es nur in NRW gibt und das gibt es an jeder der 42 Hochschulen und Universitäten in NRW. Und wir sind auch nochmals vernetzt, erarbeiten gemeinsam die Umsetzung von Anforderungen oder Informationen und geben das quasi auch in unser Netzwerk.

Aber das ist auch nur innerhalb von NRW, weil EFA funktioniert ja in der restlichen Verwaltung ja bundesweit. Das heißt, ein Bundesland setzt um und alle können es nachnutzen.

Genau. Also diese OEKs sind jetzt vor allem in NRW beheimatet. Das ist quasi die NRW-Förderlinie. Aber es gibt ja auch Koordinierungsinstanzen in anderen Bundesländern, wo dann eben auch entsprechend ein Austausch stattfindet, die dann auch Informationen eben für die anderen Bundesländer aufbereiten. Aber es ist jetzt nicht so, dass die TH Köln die Umsetzung von Paragraf 16 des E-Government-Gesetzes für Gesamtdeutschland einmal aufbereitet hat.

Was haben denn die Hochschulen gerade aktuell vor der Brust, was vorangehen muss?

Also wir sind natürlich unmittelbar vor dem Fristende des E-Government-Gesetzes NRW. 31.12.2025 enden die letzten Fristen. Wir sind gut aufgestellt, einiges konnten wir aber noch nicht fertigstellen. Das lag unter anderem daran, dass die Landeslösungen noch nicht rechtzeitig bereitstanden. Ganz zentral ist bei uns überall die Einführung der E-Akte. Das treibt uns alle um. Die Implementierung eines Geschäftsprozessmanagements ist ein Thema, das mich an der TH Köln jetzt besonders beschäftigt. Hier eben entsprechend auch eine umfassende Prozessdokumentation zu haben und wir sind gerade dabei, eine Prozesslandkarte mit der Organisation abzustimmen, das aufzusetzen und gleichzeitig aber auch unsere E-Personalakte zu implementieren. Das werden wir wahrscheinlich bis Ende 26 umgesetzt haben.

Jetzt machst du ja auch Projektmanagement, genauso wie ich auch. Ich habe gemerkt, dass die öffentliche Verwaltung partout Schwierigkeiten hat, von dem Wasserfall wegzukommen. Trotzdem versuchen wir immer wieder, Projekte agil umzusetzen. Wie sieht es denn da in der Hochschulverwaltung aus?

Ja, das ist ein Thema, das mich tatsächlich auch viel umtreibt, worüber ich auch in verschiedensten Kontexten Berührungspunkte habe, ob als Lehrbeauftragte als auch im operativen Alltag. Ja, also klassisches Projektmanagement ist tatsächlich noch die State of the Art in Hochschulverwaltung. Ich versuche, das durch agile Elemente aufzuweichen. Ich habe das Glück, dass ich mit meinem Team ja quasi in der operativen Projektumsetzung bin. Das heißt, wir können auch sehr viel ausprobieren und wir nehmen uns auch den Raum, sehr agil zu arbeiten und entsprechend andere Strukturen auch aufzusetzen. Wir versuchen uns, ich hatte erst überlegt, ob wir Scrum als Framework implementieren sollen. Aus meiner Sicht passt das aber nicht. Das lässt sich nicht in Reinform auf die Organisation überführen. Deshalb bin ich jetzt eher dabei, einzelne Elemente rauszuziehen für die Projektorganisation, als auch generell Agilität als Mindset zu implementieren.

Also ich habe die Erfahrung auch gemacht, also kein Framework nehmen und überstülpen, sondern sich aus den Frameworks, die es gibt, die guten Themen raussuchen. Ich habe es tatsächlich geschafft, ein Projekt bisher komplett agil mit einem Kunden auf Landesebene durchzusetzen. Und das hat hervorragend funktioniert, weil wir durch diese agilen Projekte wahnsinnig viel Transparenz reinbekommen haben. Also wir haben zwei Wochen Sprints gemacht, wir haben aber wöchentliche Reviews gemacht. und in den wöchentlichen Reviews konnten dann tatsächlich die Kunden, mitbestimmen, wie es weitergehen soll. Und die haben auch jede Woche schon gesehen, was sich entwickelt hat. Dadurch, dass da kontinuierlich was passiert ist, auch wenn es nur Kleinigkeiten sind und sich vielleicht auch nur Überschriften geändert haben und plötzlich die Überschriften in der Farbe sind, wie das der Kunde unbedingt haben möchte, diese ganzen kleinen Schritte und durch diese ständige Möglichkeit einzugreifen, haben wir den Kunden sehr gut daran gekriegt und er hat am Ende das gekriegt, was er wollte. Und das wusste er am Anfang noch gar nicht, was er will.

Ja, das ist in der Regel.

Der wollte was, aber er wusste nicht, welches Ergebnis am Ende rauskommen soll. Und das Ergebnis hat sich auch verändert. Und das hat sich auch im Laufe des Projektes verändert. Und das fand ich sehr gut. Das ist mir leider noch nicht wieder gelungen, auch wenn wir jetzt in der Beikommun auch sehr, sehr agil arbeiten. Aber da haben wir eher so viele kleine Mikroprojekte mit jeder einzelnen Kommune. Und da stimmen wir uns quasi auf jede Kommune ein. Also die eine will Wasserfall, die andere will agil, die eine will am besten gar nichts, dass das wir komplett machen. Und da stimmen wir uns mit diesen Mikroprojekten quasi auf die einzelnen Kommunen ein.

Ja, das ist ein super Ansatz. Und was war das Geheimnis? Wie konntest du diese ganz agile Durchführung des Projektes mit dem Auftraggeber auf den Weg bringen? War da viel Überzeugungsarbeit erforderlich oder hat sich das einfach so ergeben? Was war da dein Geheimnis?

Das Geheimnis war tatsächlich, dass ich von vornherein gesagt habe, wollt ihr Transparenz? Wollt ihr mitbestimmen? Und als die gesagt haben ja, dann haben sie gesagt, okay, dann machen wir das Projekt so, wie ich sage. Weil die wollten natürlich auch erst ein Projekt planen mit Meilensteinen und was weiß ich was. Und das muss dann bis dahin auf jeden Fall passieren, weil sonst kriegen sie ihre Gelder nicht oder was weiß ich. Aber das kann man ja trotzdem im agilen Projekt auch machen. Und wie gesagt, durch diese Transparenz und diese ständige Möglichkeit mitbestimmen zu können, Und letztendlich, wenn wir ehrlich sind, die Mitbestimmung findet auf einem ganz niedrigen Level statt. Weil das große Ganze, das ist ja schon mal festgelegt worden. Es wird ja nicht ein Fahrrad projektiert und hinterher kommt ein Auto raus, sondern es wird ein Auto projektiert und dann wird nach und nach dieses Auto gebaut. Aber wir wissen am Anfang noch nicht, welche Farbe es hat oder welche Ausstattung.

Ja, das stimmt. Ja, aber ich glaube, das ist auch Menschen partizipieren lassen zu können in diesen Projekten und auch das Gefühl zu geben, mitsteuern zu können, weil letztendlich die Menschen arbeiten ja auch an der Ausgestaltung ihres eigenen Arbeitsplatzes und diejenigen, die operativ dort arbeiten, wissen ja am besten, wo die Fallstricke liegen oder aber wo sich Verbesserungen auch erzielen lassen können. Ich beobachte auch, dass das häufig zu kurz kommt in Projekten, dass auch mitunter nicht mit den Personen gesprochen wird, von denen man eigentlich die Anforderungen einholen sollte. Das versuchen wir jetzt auch aufzubrechen. Also wir haben jetzt Lego Serious Play für uns entdeckt. Das Schöne an so einer Hochschulverwaltung ist ja, dass die Strukturen nicht so, also so stelle ich mir das zumindest vor, nicht so starr wie in einer Bundesverwaltung sind oder in einer Kommunalverwaltung, sondern wir haben durchaus sehr viel Spielraum, weil vieles auch einfach nicht so geregelt ist. Und das gibt mir natürlich mit dem Team die Möglichkeit, dann auch einfach Dinge auszuprobieren und agile Methoden zu probieren. Und genau, Lego Serious Play ist jetzt eine Sache, die ich entdeckt habe. Wir haben jetzt auch so eine Lego-Kiste im Schrank.

Da kann man auch mal seine Pause mit verbringen.

Genau, kann man auch manchmal seine Behause mit verbringen. Dann kommen häufiger mal Lego-Pakete an. Es ist mir leider nicht gelungen, dass wir den Todesstern von Star Wars für Lego Series Play nutzen konnten. Das hätte ich, glaube ich, nicht durch den Einkauf durchbekommen.

Aber Lego Series Play ist ein guter Einstieg. Also gerade wenn man ein Projekt anfängt, wo man sich schon mal so einen Kopf machen kann, was soll am Ende rauskommen, so grob wenigstens? Oder zumindest, was sind die Probleme, die wir damit lösen wollen?

Ja, genau.

Und wenn man dann Schritt für Schritt noch mit reinholt, die ganzen Stakeholder, wöchentliche Showfixes, das ist ultra anstrengend. Und was ich da auch gemacht habe, ist, wir haben ganz starke Regeln festgelegt. Es gibt eine halbe Stunde und eine halbe Stunde, sprich eine Viertelstunde der PO-Fraktion. Und eine Viertelstunde kann der Kunde sprechen. Und dann war das zu Ende. Das ist ultra anstrengend. Vor allen Dingen die ersten Wochen war furchtbar. Wir haben ständig überzogen und auch die Kunden haben das nicht so ganz verstanden. Aber so nach und nach kamen die Reihen, wo sich immer was ergeben hat. Und das hat gut funktioniert. Weil wie gesagt, ich habe es nicht nochmal hingekriegt bisher, hat sie aber noch nicht wieder so ein Projekt ergeben. Und ja, also ich kann das nur empfehlen, quasi transparent zu sein.

Ja, das nehme ich mir auf jeden Fall mit. Ja, ich glaube, Menschen partizipieren lassen zu können und Dinge auszuprobieren. Was ich gemerkt habe, ist auch so eine gewisse Leichtigkeit und Humor. Also einfach die Dinge auch dann nicht so ernst zu nehmen, weil wir haben alle das Ziel zu digitalisieren und wir wissen alle, die Rahmenbedingungen sind dynamisch und es läuft auch nicht immer so, wie man sich das vorstellt, aber das einfach auch anzunehmen und trotzdem weiterzumachen.

Ja, was mir auch aufgefallen ist, man sollte Projekte nicht agile Projekte nennen, sondern einfach ein Projekt nennen und agile Methoden einfach verwenden. Weil gerade so in der Kommunalverwaltung ist inzwischen Agilität zu so einem No-Go-Wort geworden, weil erstmal alle Angst haben. Agilität ist was Neues, das ist alles durcheinander und da gibt es keine Struktur. Wenn man einfach dann agile Methoden benutzt, ist meine Erfahrung, dann funktioniert das ganz gut.

Ja, ich glaube, Agilität wird auch gerne so zweckentfremdet. Nur weil das jetzt agiles Projektmanagement genannt wird, funktioniert es jetzt besser und alle unsere Probleme sind gelöst. Das funktioniert natürlich nicht.

Ja.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, also ein Projektleiter benötigt einfach so ein umfassendes Methodenskillset. Also agile Methoden auf jeden Fall, auch um diesen sehr dynamischen Rahmenbedingungen mit sich auch wirklich wechselnden Anforderungen gut anpassen zu können. Aber auch eben klassische Methoden und dann ganz situativ zu entscheiden, das ist jetzt genau für diese Organisation die richtige. Weil nicht jede Methode passt auf jede Organisation. Da bin ich jetzt mit dem Team gerade dran. Wir können uns da wirklich gut austoben, dass wir uns ganz viele verschiedene agile Methoden anschauen und alle drei Monate eine neue Methode ausprobieren, evaluieren. Das setzt sehr stark auf den reflektierenden Ansatz, dass wir uns anschauen, können wir das so nutzen, wo können wir das einbinden und so versuchen wir eben unsere Methodenportfolio immer stärker zu erweitern.

Was mir auch immer hilft in Projekten, sind so ganz klar definierte Eskalationsbäume. Was passiert wann und durch wen? Also das auch direkt von vornherein kommuniziert, dass wenn irgendwo eine Ampel auf gelb springt, dass man informiert und wenn sie auf rot springt, dann wird eskaliert von einer Stufe höher. Und das handhabe ich auch so mit meinen Mitarbeitern. Die haben viel Freiheit, aber ab einer bestimmten Schwelle kommen die auf mich zu und ich eskaliere dann. Auch in die verschiedensten Richtungen, auch nach oben weiter oder ich telefoniere mit Leuten und muss ein bisschen was anschieben. Also so ganz klar definierte Eskalations, das macht vieles klar für viele. Weil wenn dann plötzlich ein Anruf kommt vom Direktor, dann weiß auch jeder, da war was im Argen. Da war irgendwas nicht so ganz wie, dass der Projekt Erfolg erfordert.

Ja, das ist wichtig. Da greift dann die Hierarchie aber auch wieder.

Ja, es muss ja nicht zwingend Hierarchie sein. Es kann ja auch die gleiche Ebene sein. Aber wenn man festgelegt hat, das ist derjenige, der jetzt den Hut aufhört und der jetzt die Entscheidung treffen muss. Oftmals sind es ja nur Entscheidungen. Das ist ja oftmals nicht, dass irgendwas hängt, sondern es ist, weil sich jemand nicht traut, eine Entscheidung zu treffen.

Habt ihr in euren Projekten auch so klassische Lenkungsausschüsse, wo dann auch der Auftraggeber mit drin sitzt?

Wir haben Lenkungsausschüsse, wir haben Fachbeiräte, wir haben alles Mögliche. Und die Erfahrung ist, Transparenz in Richtung Lenkungsausschuss, Aber nur während der Sitzung. Ansonsten haben die Projektbeteiligten ständig Einblick und dann bei den Sitzungen der Lenkungsausschüsse wird dann halt dann entschieden.

Ja, wir handhaben das ähnlich, die Entscheidungsvorlagen an den Lenkungsausschuss und ansonsten dokumentieren wir auch sehr transparent über Confluence. Ich hatte überlegt, ob ich so eine Art Soundingboard vielleicht mal noch implementieren lasse oder beziehungsweise zur Diskussion stelle. Weil, also wie du ja auch zu eingangs gesagt hast, wir sind eine Hochschule mit viel Innovation und technischem Know-how. Wir sind ja auch eine technische Hochschule. Und ich finde das eigentlich schön, diese wissenschaftliche Expertise auch in die Digitalisierung reinzubringen. Das hätte den Vorteil, dass es quasi ein partizipativer Prozess ist, dass wir eben alle daran wirken, dass die Hochschule digitaler wird.

Ja, und du würdest die ganzen Fachleute, Professoren, Studenten, Dozenten mit reinbringen, die wenigstens ihr Know-how mit einbringen können.

Ja, absolut.

Das ist für eine gute Idee.

Also wir haben jetzt ein kleines Pilotprojekt, wo wir mit ganz vielen unterschiedlichen Akteuren aus der Hochschule zusammen an einer Thematik arbeiten. Wir haben einen Makerspace, wo Studierende eben Gründungsaktivitäten angehen können, Erfindungen, Patente etc. Vornehmen lassen können. Und eine Professorin hat eine Abschlussarbeit jetzt in diesem Bereich betreut. Also wir sind schon dran, dass wir versuchen, auch wirklich die Expertise der Hochschule in den Digitalisierungsprozess hineinzuholen. Und ich würde tatsächlich gerne auch studentische Projekte oder aber auch Lehrveranstaltungen noch stärker gerne bei uns integrieren. Aber das ist ein länger während der Prozess, das aufzusetzen. Aber ich stelle mir das auch sehr fruchtbar vor.

Vielleicht kriegst du ja sogar Fachleute aus der öffentlichen Verwaltung mit rein. Vielleicht von der Stadt Köln oder so.

Ja, das ist auch eine gute Idee.

Wenn du so ein Soundingboard hast. Jetzt unterhalten wir uns hierfür über Projektmanagement. Eigentlich wollten wir über die Verwaltungsdigitalisierung in der Hochschulverwaltung.

Ich mag ja Projektmanagement, von daher finde ich das gut.

Wenn Projektmanagement-Nerds aufeinandertreffen, dann geht es immer irgendwann um Projektmanagement. Aber das ist gut, das gehört auch hierher. Projektmanagement ist ein großes Thema und ich glaube, wir können auch im Projektmanagement viel voneinander lernen. Und wie gesagt, viel ausprobieren und einfach mal machen. und da hilft Agilität tatsächlich.

Ja, absolut.

Und wenn Agilität nicht funktioniert, dann ist Agilität so agil, dass man auch ein Wasserfallprojekt draus machen kann. Umgedreht wird es schwieriger.

Ja, das stimmt. Das stimmt. Ja, es sind einfach sehr viele Projekte, die auch parallel laufen, die einfach auch gut gesteuert werden müssen, auch um die Mitarbeitenden zu entlasten. Also das kennt ihr, habt ihr sicher auch in euren Projekten. Es gibt solche Personen, die gefühlt in jedem Projekt zuarbeiten müssen und hier greift aus meiner Sicht dann auch die Fürsorgepflicht darauf zu achten, diese hochqualifizierten Mitarbeiter einfach auch gut zu schützen, um sie nicht auszubrennen.

Also wir haben tatsächlich Rollout-Projekte zum Beispiel für die elektronische Wohnsitzanmeldung. Das ist ein Projekt, aber das spaltet sich auf in über 2000 Kleinstprojekte, weil das über 2000 kleine Kommunen sind, wo das ausgerollt werden muss. Und man glaubt, jede Kommune ist gleich, weil es ist ja Kommunalverwaltung, aber jede Kommune ist anders. Selbst wenn die die gleichen Fachverfahren haben, heißt es noch lange nicht, dass sie die gleichen Prozesse bedienen.

Ja, wir kommen in der Hochschulwelt. Ja, nee, das ist leider bei uns ähnlich. Aber ja, Hochschule ist ein spannendes Umfeld. Man kommt mit ganz vielen unterschiedlichen Themen auch in Kontakt. Also ich hatte vorhin auch die Zollsoftware angeteasert. Ja. Und teilweise, also WissenschaftlerInnen reisen ja mitunter auch gerne und forschen gerne an anderen Orten und nehmen dann auch ihre wissenschaftlichen Geräte beispielsweise mit. Also an der Uni Köln hat eine WissenschaftlerInnen Teleskope mit in die Atacama-Wüste genommen und die werden dann halt ausgeführt, diese Geräte, und die werden dann wieder eingeführt. Und dieser Zollprozess muss natürlich auch in einer Weise administriert und betreut werden und dafür gibt es dann eben auch entsprechend Projekte, die sich dann eine Zollsoftware anschauen für Hochschulen. Das ist natürlich schon super spannend, auch zu sehen, was es überhaupt für Geräte gibt.

Aber das ist auch interessant. Zoll ist ja Verwaltung. Hochschulverwaltung ist Verwaltung. Eigentlich könnten die beiden hervorragend zusammenarbeiten. Die einen sagen, wie es geht und die anderen machen es einfach. Beziehungsweise man könnte sogar einfachere Wege finden für Forschung, wie Verwaltung und Verwaltung zusammenarbeitet und diesen ganzen Zollprozess einfacher macht.

Könnte man. Ich glaube, dadurch, dass an dieser Stelle auch noch Wissenschaft mit ins Spiel kommt, wird das natürlich etwas komplexer an der Stelle, da nicht alle Akteure die gleiche Sprache sprechen.

Ja, da gibt es ja keine kommerziellen Interessen.

Nee, eigentlich nicht.

Also die Teleskope sollen ja nicht verkauft werden, sondern die werden nur rüber geschafft, dann werden die benutzt und werden wieder zurück geschafft.

Ja, eigentlich schon.

Und ich denke, so vernetzt müssen wir in Deutschland generell, was die Verwaltung angeht, viel mehr denken. Also warum kann nicht der Zoll genau sowas bauen für Hochschulen? Gibt es eine andere Forschungseinrichtung? Das muss ja nicht nur Hochschule sein. Oder für überhaupt so eine übergreifende Zusammenarbeit, übergreifend über verschiedene Ebenen hinweg. Das ist alles Verwaltung. Wir machen alle das Gleiche.

Vielleicht gibt es keinen, der den Auftrag dann übernimmt und das dann anstößt. Also Hochschulen sind auch quasi, die fallen gerne durchs Raster. Also auch das OZG berücksichtigt das Studium, aber nicht das Thema Promotion beispielsweise. Also du könntest ja auch als Externer dich ja machen. Also du bewirbst dich auch als Externer auf eine Doktorandenstelle oder Doktorand an der Hochschule zu sein. Aber das ist beispielsweise nicht mit berücksichtigt. Die Registermodernisierung berücksichtigt Hochschulen zu diesem Moment auch noch nicht. Ich glaube, Hochschule rutscht einfach aus dem Raster, weil es nicht klassische öffentliche Verwaltung ist. Also so wie du auch zu eingangs auch gesagt hast. Wir kamen ja auch nur im gemeinsamen Gespräch darauf, dass die Hochschulverwaltungen digitalisiert werden.

Das liegt aber auch ein Stück weit daran, wenn man so ein bisschen die Geschichte, wie das OZG entstanden ist oder diese OZG-Leistungen, da wurden ja die Top-Leistungen für Behörden, Top-Leistungen für Unternehmen, Top-Leistungen für Bürgerinnen und Bürger und die Top-Leistungen aus der D115 zusammengeschmissen, wurde ein bisschen durcheinander gemischt und dann gesagt, das sind die Leistungen, die ins OZG gehören. Aber da bei D115 kein Student anruft und sagt, ich würde gerne eine Promotion beantragen, wurde das dann niemals aufgenommen. Das heißt, man hat am Anfang schon den Fehler gemacht, man hat sich nicht den kompletten Bereich angeguckt, was alles zur Verwaltung gehört, sondern man hat einfach der Einfachheit halber 300 Leistungen genommen, die zusammengeschmissen, hat vielleicht mal hier und da ein bisschen was dazu gedichtet und fertig. Da standen dann auch so Sachen drin wie Beantragung eines Atomkraftwerks oder Beantragung eines zoologischen Gattens. Also solche Geschichten, ich weiß nicht, wie oft ich ein Atomkraftwerk in meinem Leben jemals beantragt habe oder beantragen werde. Zum Glück ist der Kram inzwischen rausgeflogen. Oder eines fand ich auch noch ganz lustig, Beantragung der Verklappung von Problemmüll auf hoher See.

Das war mir nicht bewusst.

Also das liegt alles in der Historie und das fällt uns jetzt alles auf die Füße.

Ja, absolut. Okay, nee, das, also ja, das wusste ich tatsächlich nicht, dass da solche Sachen drin standen. Aber, also, dass Hochschulen vernachlässigt werden in Gesetzgebung, beobachte ich an vielen Stellen. Also, es gab eine Novellierung der Hochschulstatistik, um eben auch promovierenden Daten dann 2017 zu erheben. Dort wurden bestimmte Kennzahlen dann auch festgelegt, die aber gar nichts mit den Promotionskulturen vor Ort mitunter zu tun haben. Also eine Promotion läuft in einer medizinischen Fakultät komplett anders ab als in einer rechtswissenschaftlichen Fakultät. Und viele Daten, die da gefordert wurden, die sind in bestimmten Prozessen gar nicht abgefragt worden. Die gab es so gar nicht. Also schon da hatte ich den Eindruck, dass nicht zwingend die fachspezifischen Herausforderungen und Anforderungen entsprechend erhoben wurden. Das war sehr mühsam, das dann auch nachzubereiten und diese Prozesse zu harmonisieren. Also vielleicht sollte der Gesetzgeber die Hochschulen an ganz vielen Sternen noch besser in den Blick nehmen.

Ja, ich glaube, es liegt auch mit daran, dass zwar die Forschenden in den Universitäten länderübergreifend zusammenarbeiten, aber die Verwaltungen nicht. Weil die Verwaltungen sind quasi das Anhängsel, was man braucht, damit die Uni überhaupt funktionieren kann.

Ja, genau. Ja, also diese Haltung gibt es mitunter tatsächlich auch noch unter WissenschaftlerInnen. Ich glaube, also ich habe das in Tübingen und an der Uni Köln vor allem sehr stark erlebt, ein sehr gut aufgestelltes Wissenschafts- und Management, das unterstützt Forschung. Und das hilft erst, diese ganzen Potenziale in Lehrestudium, Forschung und Transfer erstmal zu heben. Und eigentlich sind das zwei Akteure, die miteinander zusammenarbeiten sollten, um sich gegenseitig dann zu unterstützen.

Ja, ich glaube auch, wenn man sich das ganze Drittmittelsystem anschaut, da sind auch wahnsinnig viele Effizienzen drin, wie man Drittmittel am besten einwirbt. Warum muss das jeder Professor selber machen? Warum kann man das nicht zentral machen? Also da gibt es viel mehr Optimierungspotenzial, weil das gehört ja auch alles zur Verwaltung irgendwie.

Ja, auf jeden Fall. Ja gut, da schwingt natürlich sehr viel Prestige mit, dass du entsprechend ein hohes Drittmittelvolumen dann auch als Wissenschaftlerin einwirbst. Aber Drittmittel ist ein super Beispiel. Das BMFTR hatte letztens gepostet, dass sie im Rahmen der Modernisierungsagenda auch die Projektförderung digitalisieren würden und hatten dann eben auf ein Fördermittelsystem Profi verwiesen, das digitalen Workflow anbietet. Und ich habe dann unsere Drittmittelabteilung angerufen, habe mich dann erkundigt. Und wir haben dieses System, das wusste ich bis zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, Und in der Tat läuft dieser Prozess komplett digital. Bescheide werden auch über das System ausgestellt. Und dann habe ich mich erkundigt bei der Teamleitung, wie es dort aussieht und hat sie berichtet, dass aber andere Fördermittelgeber, da müssten sie noch sehr viel auf Papier entsprechend bereitstellen und sehr viel drucken. Und ich glaube, wenn es da gelingen würde, Einheitlichkeit reinzubringen, würde das alle Beteiligten entlasten. Bloß die Fehleranfälligkeit sinkt ja dann auch an dieser Stelle. Und je mehr Entlastung wir auf allen Seiten reinbringen, umso mehr Zeit haben WissenschaftlerInnen zu forschen.

Die Bundesländer entwickeln jetzt alle Fördermittel-Software, Fördermittel-Finder und Fördermittel-Plattformen, wo man sich bewerben kann. Da funktioniert die Zusammenarbeit auch leider nicht ganz so gut. Aber davon könnte man als Hochschulen auch lernen.

Oh ja, das ist ein guter Hinweis. Warum funktioniert dort denn die Zusammenarbeit nicht so gut?

Weil es ums Geld geht.

Ah, okay. Das ist ja in der Regel der Punkt.

Genau.

Ja, schade. Ja, eigentlich, dieser EFA-Ansatz würde uns allen helfen, auch an der Stelle. Also wir haben ja eigentlich alle die gleichen Herausforderungen.

Das stimmt und wir können wirklich viel voneinander lernen.

Ja.

Und ich hoffe, dass wir mit diesem Podcast hier so ein bisschen die Türen öffnen, dass sich Hochschulen und Verwaltungen mal ein bisschen über den Tellerwandrand hinaus wagen und vielleicht auch mal beim Nachbarn reinschauen. Weil, dass die Hochschule da ist, weiß jeder, weil die meisten, die in der Verwaltung arbeiten, sind irgendwie Juristen. Und die kennen Hochschulen von innen. Und es wäre schön, wenn das mehr klappen würde. Wir haben uns ganz schön verquatscht, muss ich feststellen.

Projektmanagement ist immer ein gutes Thema.

Das stimmt. Haben wir irgendwas noch vergessen? Hast du noch irgendwas auf dem Herzen, was du unbedingt noch loswerden willst?

Ich glaube, wir haben alles besprochen. Ich kann nur noch einmal bekräftigen, eine Hochschulverwaltung ist ein unglaublich spannender Ort. Man kommt mit sehr vielen spannenden Menschen in Kontakt. Plus, es bietet einfach auch viele Möglichkeiten, sich im Bereich Digitalisierung auszutoben. Von daher.

Das kann ich mir sehr, sehr gut vorstellen. Und ich kann nur sagen, Verwaltungsdigitalisierung, egal ob in Hochschulen oder in der öffentlichen Verwaltung, ist momentan eines der spannendsten Themenfelder, die es gibt.

Absolut.

Zumindest für mich.

Ja.

Für dich wahrscheinlich auch.

Ja, absolut.

Ja, Julia, vielen, vielen Dank. Wir müssen jetzt mal Schluss machen, weil wir quatschen sonst noch zwei Stunden.

Das machen wir dann im nächsten Podcast.

Das machen wir dann beim nächsten Mal. Wenn wir uns mal wieder auf einer Veranstaltung treffen, dann dringend haben wir was zusammen und dann können wir weiterquatschen.

Wunderbar, vielen Dank.

Danke, dass du da warst. Und euch, liebe Hörerinnen, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Tschüss.