Ja, hallo und herzlich willkommen zur 225. Sendung des E-Government-Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe hier, ich würde sagen, einen Altbekannten in der Sendung. Der war vor 25 Sendungen schon mal da und zwar live auf einer Bühne. Hallo, Tilak.

Hallo, Thorsten. Hier ist Tilak.

Schön, dich mal wieder hier zu haben, aber vielleicht stellst du dich trotzdem noch mal ganz kurz vor, wer du so bist und was du so machst.

Na klar. Mein Name ist Tilak, Tilak, mein Händ dran. Wir hatten es gerade schon im Vorgespräch angesprochen. Ich bin 35 Jahre alt, kämpfe seit einigen Tagen mit Anspannung im Rücken, hoffe, dass man das heute mir nicht anmerkt. Ich bin seit zwei Jahren, zweieinhalb Jahren bei der Agora Digitalen Transformation aktiv. Wir sind ein gemeinnütziger Think Tank, der parteiübergreifend agiert. Und zuvor habe ich einige Jahre das Kompetenzzentrum Open Data in der Bundesverwaltung mit aufgebaut und geleitet und davor etliche Jahre bei IBM verbracht, zuletzt im Bereich KI und IoT, also sehr datengetrieben. Und hoffe, ein spannendes Gespräch heute mit dir zu führen, Thorsten.

Genau, und warum wir sprechen, ist, weil durch meine LinkedIn-Timeline stolperte plötzlich eine Studie von dir, Und da habe ich natürlich gesagt, hey, das ist super interessant, weil unter anderem das Thema Deutschlandstack da angekratzt wurde und Deutschlandstack, da hoffe ich mir ja immer noch Antworten. Du hast mir im Vorgespräch gesagt, du hast auch keine Antworten, aber du hättest Ideen und deswegen habe ich gesagt, wir machen da jetzt mal eine Sendung dazu und gehen hier hauptsächlich auf deine Studie ein und vielleicht stellst du dir die Studie mal kurz vor.

Na klar, sehr gerne. Also erst einmal hast du das Wesentliche schon angesprochen. Ich erhebe keinen Anspruch zu sagen, was ein Deutschlandstack ist oder wie der aussehen soll. Ich glaube, das kann aktuell noch niemand beantworten. Am Ende des Tages wird das BMDS ein Deutschlandstack vorstellen und das wird dann der Deutschlandstack sein. Also das müssen wir einfach so festhalten. Nichtsdestotrotz merke ich in den Gesprächen, die ich derzeit führe und auch die Kolleginnen und Kollegen, die bei der Agora aktiv sind, führen, dass es eine große Spannbreite an Themen gibt, die anscheinend unter dem Deutschlandstack fallen. Angefangen von Hardware-Ressourcen bis hin zu fertigen Lösungen, bis hin zu Portalen. Also wir haben hier sehr viele Aspekte mit dabei. Und wir haben uns als Agora im letzten Jahr bereits damit beschäftigt, uns anzuschauen, im wissenschaftlichen Diskurs als auch in der internationalen Praxis zu schauen, was funktioniert denn besonders gut als Governance-Ansatz für eine digitale Transformation der öffentlichen Verwaltung. Und wir sind schnell bei dem Punkt Government as a Platform als Ansatz gelandet, weswegen es sich auch in meinem Papier handelt. Und wir versuchen, den Deutschlandstack im Kontext dieses Ansatzes oder diesen Ansatzes zu verstehen. Das hilft uns nämlich, diese Debatte jetzt auch einzugrenzen und zu verstehen, was denn tatsächlich mit einem Deutschlandstack gemeint sein könnte. Aber fangen wir vielleicht mit dem Punkt Government as a Platform an. Ich weiß nicht, Thorsten. Kennst du, ist dir diese Begrifflichkeit schon mal über den Weg gelaufen?

Ja, die ist mir schon über den Weg gelaufen und ich habe tatsächlich auch schon vorgehabt, hier eine Sendung zu machen. Aber vielleicht erzählst du mal was dazu, was das ist.

Umso besser, dass ich dann jetzt diese Möglichkeit habe. Also zum einen haben wir eine Entwicklung bei privatwirtschaftlichen Akteuren im Big-Tech-Sektor in den letzten 10, 15 Jahren beobachten können. Das Ganze fällt unter den Themenbegriff Plattform-Ökonomie, wo wir gesehen haben, beispielsweise von Amazon, Google oder auch meinem alten ehemaligen Arbeitgeber IBM, dass sie ja früher ganz einfach Produkte verkauft haben. Wir haben Produkte entwickelt, die dann verkauft, dann wieder neue Produkte entwickelt, die wieder verkauft oder Updates bereitgestellt, um daraus dann auch Geld zu generieren und den Produktzyklus dann auch aufrechtzuerhalten. Mit der Zeit hat sich das gewandelt, dass einzelne Plattformen entstanden sind. Die die privatwirtschaftlichen Akteure dann bedient haben. Das haben wir im Cloud-Bereich gesehen, wo dann ein Amazon ein AWS-Geschäft aufgezogen hat und auf dieser Plattform, das ist eine virtuelle Plattform, wie wir uns das vorstellen können, also keine Facebook-Plattform, in dem Sinne, wie wir das aus dem sozialen Medium-Kontext kennen, geht es darum, digitale Bausteine, Werkzeuge bereitzustellen, sodass die Dienste, die darauf aufgebaut sind, auch interoperabel sind und auf den jeglichen oder auf diesen Plattformen dann auch funktionieren können. Das beste Beispiel würde ich iOS und Android nennen, auch beides von größeren Tech-Unternehmen. Die Applikationen, die dort entwickelt werden, die Apps, die wir aus unseren App-Stores kennen, die beruhen alle auf ähnlichen Bausteinen, wenn nicht sogar gleichen Bausteinen, die dann ummantelt werden mit dem fachlichen, was die App denn tatsächlich anders machen soll. Und dieses Konzept wurde vor 15 Jahren von Tim O'Reilly aus den Staaten quasi auf die öffentliche Verwaltung angewandt, um zu verstehen, wie können wir als Staat davon profitieren, wenn wir uns als Betriebssystem quasi verstehen, also uns darauf einigen, welche digitalen Bausteine, welche Werkzeuge wir einsetzen wollen, damit darauf auf dieser Basisschicht dann quasi digitale Dienste entstehen können. Weil seine Kernthese war, damals Verwaltungsmodernisierung gelingt nicht durch immer neue Fachlösungen. Sondern durch ein gemeinsames digitales Fundament. Und dieses digitale Fundament wird häufig in der Wissenschaft Plattformkern genannt. Im Englischen redet man gern von Platform-Oriented Infrastructure, um nicht die Verwechslung mit den sozialen Plattformen herzustellen. Und dieser Plattformkern wird auch beispielsweise von der G20 oder auch von der UN als Digital Public Infrastructure, DPI genannt. Also dazu gab es jetzt auch in den letzten zwei, drei Jahren, insbesondere durch die Präsidentschaft Indians in der G20-Runde sehr stark gepusht und es gab viele Publikationen. Aber dieser Kern, dieser Plattformkern, worauf dann alles aufbauen soll, ruht eigentlich auf drei Säulen. Da haben wir Vertrauensdienste, Daten- und Austauschdienste und Interaktionsdienste. Und bei den Vertrauensdiensten geht es halt darum, sich digital eindeutig und rechtssicher ausweisen zu können. Bei den Interaktionsdiensten geht es dann darum, dass wir digitale Verwaltung im Alltag nutzbar machen, also Zahlungen ermöglichen, E-Payment beispielsweise, Benachrichtigungssysteme, dass wir Nachrichten hin und her schicken können. Und bei den Datendiensten, so wie der Name es schon verrät, geht es darum, Daten von A nach B hin und her zu schicken.

Da komme ich jetzt als alter Verwaltungsspezialist, Verwaltungsdigitalisierungsmensch und sage, das haben wir doch schon alles.

Du sagst es. Das habe ich nämlich auch mir angeschaut in meinem Paper. Und zwar von diesen drei Säulen haben wir jetzt eine klare Vorstellung, was das Ziel ist von diesen einzelnen Diensten oder von diesen Building Blocks, wie das im Englischen gern immer genannt wird. Und wir können festhalten, wir haben das Allermeiste, um diese kritische Ebene auch bereitzustellen. Wir haben die Deutschland-ID oder die Bund-ID, wie sie bisher hieß. Wir haben in der Finanzverwaltung dann auch noch eine weitere Möglichkeit über Elster. Wir haben angestoßen, dass es ein Unternehmenskonto geben sollte, also auch diese Unternehmenssicht mit einzubeziehen.

Aber das haben wir auch. Wir haben das Unternehmenskonto von Elster. Also das funktioniert auch schon.

Genau, ja. Dann haben wir IPBL. Darüber haben wir auch kurz gesprochen, Thorsten, vorhin als Bezahlmöglichkeiten. In der Studie habe ich auch nochmal erfassen können, dass wir sieben weitere Möglichkeiten haben. Da wäre es sicherlich geboten, sich Gedanken zu machen, ob das weiterhin so sinnvoll ist. Wir haben zum anderen mit FitConnect Transportmöglichkeiten, aber auch mit Notes wissen wir ja auch, dass eine Dateninfrastruktur jetzt in kommender Zeit kommen soll. Wir haben auch andere Aspekte, die relevant sind, wenn wir uns die Wissenschaft und auch die internationale Praxis anschauen. Und zwar kommt es auch häufiger vor, dass mal Karten eingebettet werden müssen in Verwaltungsleistungen, auf unseren Webseiten. Da haben wir auch beispielsweise eine Geodigitalisierungskomponente, da wo es hakt. Also es gibt zwei größere Probleme, die hier mitspielen. Zum einen spüren wir in unseren Gesprächen, aber auch in der Praxis, dass die Qualitätsreife doch sehr heterogen ist. Das eine ist vielleicht sehr gut entwickelt, weil es erst in den letzten Jahren entwickelt worden ist und deswegen auf moderne Technologien gesetzt hat, um so auch Sicherheitsvorkehrungen, die aktuell best practice sind, mit berücksichtigt haben. Dann haben wir aber auch andere Komponenten, die schon seit einem Jahrzehnt oder auch seit einem Jahrzehnt plus quasi in der Entwicklung stecken, wo wir uns auch die Frage stellen sollten. Sind das Aspekte, die wir weiterhin beibehalten wollen oder sollten wir für diese Komponente eine neue moderne Lösung schaffen? Das ist das erste Problem. Das zweite Problem, was wir hier derzeit haben, ist das klassische Dilemma, die Zuständigkeitsebene. Wir haben für die Komponenten unterschiedliche Ebenen, die das entweder entwickeln oder steuern. Damit hängt in unseren Augen die heterogene Qualität zusammen. Zum anderen führt es aber auch dazu, dass der Zugriff zu diesen einzelnen Diensten nicht immer vorhanden ist, weil vielleicht auf Landesebene XY vorgesehen ist, dass eine andere Komponente genutzt wird. Und da haben wir das Problem, dass wir die Interoperabilität über diese Querschnittsdienste zumindest nicht gewährleisten können.

Das ist schön, dass du meine These, die ich seit Jahren verfolge, tatsächlich auch stützt. Also ich würde sogar noch erweitern, wir haben alles, wir haben alles mehrfach, es hat bloß noch nicht jeder entwickelt. Also wir haben tatsächlich Lösungen, die sich gegenseitig ergänzen oder das eine besser ist als das andere, aber die sind alle nicht miteinander kompatibel. Wir haben eine E-Payment-Lösung, wo seit vielen, vielen Jahren die neueste Version, an der neuesten Version gearbeitet wird. Und ich fürchte tatsächlich jetzt, dass diese neueste Version, die rauskommt, auch auf Technologien basiert, die vielleicht schon gut abgehangen sind, aber... Nicht lange zukunftsfähig. Und das sehe ich tatsächlich bei vielen, vielen Systemen, auch bei dem Thema der OZG-Umsetzung bzw. der EFA-Leistungen. Das sind wahnsinnig viele Legacy-Systeme, wo ich jetzt schon voraussage, dass die uns spätestens in fünf Jahren auf die Füße fallen, wenn wir den ganzen Kram nochmal neu bauen müssen.

Ja, also das befürchte ich auch und ich teile diese These, weil wir ja auch diese Beispiele aus anderen Domänen kennen, also sei es jetzt aus der Privatwirtschaft oder auch aus dem Ausland, wo technische Schuld nicht dazu führt, dass wir in zehn Jahren noch solide Systeme haben, sondern im Gegenteil, dass wir dann sehr schnell etwas Neues brauchen und wenn wir etwas sehr schnell brauchen, dann ist die Gefahr besonders hoch, dass wir das nicht gut aufsetzen. Also da kommen nochmal weitere Risiken dazu. Aber Thorsten, ich habe im Rahmen der Studie mir mal angeschaut, also das waren ja jetzt gerade die Komponenten, wo wir uns einig sind. Das sind Querschnittsdienste, also Basisdienste, die fachunabhängig sind und die wir sehr häufig wiederverwenden können. Im vorgelagerten Schritt habe ich mir den Spaß erlaubt, über eine Internetrecherche herauszufinden, was denn alles unter Basisinfrastruktur, Basisdienst und Basiskomponente klassifiziert wird, ohne dass ich sage oder dass wir sagen. Das ist auch tatsächlich ein Querschnittsdienst, sondern einfach nur, was die entsprechenden Stellen so benennen. Und wir sind auf über 130 solche Einträge gestoßen, wo wir alles Mögliche dabei hatten, von technischen Bibliotheken bis hin zu ganzen Portalen. Das war sehr spannend. Also auch hier das Verständnis davon, was eine Basiskomponente, ein Basisdienst ist, scheint auch sehr unterschiedlich auszufallen. Passt auch zur aktuellen Debatte zum Deutschlandsekt, wo wir kein einheitliches Verständnis davon haben. Und dieses Thema begegnet mir jetzt mittlerweile häufiger und ich bin gespannt, welcher nächste Begriff die Runden machen wird. Aber either way, worauf ich hinaus möchte, ist, vielleicht hilft es auch, dass wir ein allgemeines Verständnis davon erlangen, was denn solche Querschnittsdienste sind. Eigentlich ist es naheliegend, aber es sollte wahrscheinlich irgendwo runtergeschrieben werden, damit die Leute das auch nachlesen können.

Jetzt hast du in deiner Studie ja alles hauptsächlich erstmal zusammengefasst, was alles so vorhanden ist. Hast du dir auch Gedanken dazu gemacht, wie wir sowas gerade ziehen können, wie wir sowas in eine saubere Umsetzung bringen können?

Ja, also zum einen haben wir einen klaren Hinweis durch den Koalitionsvertrag in unseren Augen, weil im Koalitionsvertrag explizit die Rede von diesem Deutschlandsteig ist und dies dann auch Ländern und Kommunen zur Verfügung zu stellen. Heißt, große Herausforderung. Um das den Kommunen und Ländern zur Verfügung zu stellen, vielleicht fangen wir mit dem rechtlichen Aspekt an, bräuchte es in unseren Augen eine Grundgesetzänderung oder eine Anpassung des IT-Staatsvertrages, wenn wir das Ganze verbindlich machen wollen. Heißt aber nicht, dass wir das Ganze freiwillig auch gestalten können. Wenn wir das Ganze aber freiwillig gestalten wollen, spielt die Qualität und das Angebot eine absolut große Rolle. Wenn das Angebot nicht gut ist, wird es auch nicht genutzt. Das kennen wir aus unserer sozialen Marktwirtschaft, das kennen wir aber auch aus anderen Bereichen und ich muss hier ganz klar sagen, dass zumindest in den Gesprächen, die ich geführt habe, ich nicht den Anschein habe, dass viele Komponenten, die bisher bereitgestellt worden sind, ein gutes Angebot darstellen und insbesondere die, die auch auf Bundesebene derzeit bereitgestellt werden. Also da schaue ich mir insbesondere die zentrale Statistikkomponente an oder die nationale Feedbackkomponente. Da gibt es anscheinend noch relativ viel, viel, viel Raum nach oben.

Also ich kann das bestätigen, wenn man sich so diese EVA-Rollouts in Deutschland anschaut. In allen Bundesländern, in denen das verpflichtend ist, für jede Kommune einzusetzen, da ist der Rollout sehr, sehr weit und nahezu bei 100 Prozent. Bei allen Bundesländern, wo die Kommunen selbst entscheiden dürfen, ob sie diese Komponente benutzen möchten oder nicht benutzen möchten, stockt der Rollout in vielen Bereichen, weil die Kommunen einfach da keinen Bock drauf haben, sich was vorschreiben zu lassen oder was zeigen zu lassen, was nicht zu 100% in ihre Systeme reinpasst. Also siehst du da auch einen Weg, dass wir hier mehr Verbindlichkeiten generell machen müssen?

Ja, also erstens denke ich, also es braucht wahrscheinlich kurzfristige und mittel- und langfristige Schritte, die wir gehen müssen. Die kurzfristigen Schritte wären erstmal, dass das Digitalministerium jetzt hier in den Lied geht, also quasi der Treiber am Anfang ist, um zu verstehen, wie sollte dieser Deutschland-Stack mit diesen Basisdiensten und Querschnittsdiensten aussehen, um dann daraus abzuleiten, wo stehen wir denn qualitativ auf dieser Ebene. Das wäre das Erste, das Angebot dadurch zu erhöhen und dafür brauchen wir keine politischen Menschen oder auch keine klassischen Verwaltungsmenschen. Hier brauchen wir zutiefst technische Menschen, die auch Ahnung davon haben, also insbesondere diese Komponenten in den vergangenen Jahren betreut haben. Zweitens muss dann aber auch sichergestellt werden, dass das BMDS das Ganze politisch flankiert, Also, dass wir über die Ebene der Länder und da haben wir mittlerweile Möglichkeiten über eine Digitalministerkonferenz oder auch, dass der Bund im kommenden Jahr den Vorsitz des IT-Planungsrats übernehmen wird. Sollte er gezielt in Gespräche reingehen, um eine Koalition der Willigen zu bilden. Weil wir gehen nicht davon aus, dass darauf deuten die Gespräche derzeit darauf hin, dass wir in der Lage sein werden, eine Grundgesetzänderung durchzubringen mit den aktuellen Mehrheitsverhältnissen im Bundestag. Deswegen ist das so die kurz- und mittelfristige Variante, was wir in jedem Fall parallel dazu machen sollten. Das wäre der langfristige Weg. Wir müssen das Ganze interföderal verankern. Das bedeutet, dass wir das über den IT-Planungsrat an die FITGO übergeben sollten. Dazu könnten wir uns vorstellen, dass der Deutschland-Stack, wenn dieser ertüchtigt ist und wir eine gute Vorstellung davon haben, also kurzfristig, mittelfristig, dass das dann als Produkt des IT-Planungsrats übergeht und somit dann auch das Produktmanagement bei der FITCO liegt, damit das nachhaltig weiterentwickelt werden kann. Und dann könnten wir wieder über das Thema Verbindlichkeit sprechen. Und da möchte ich ganz klar anmerken, diese mittelfristige Vision bedeutet nicht, dass der IT-Planungsrat in seiner jetzigen Form die perfekte Form schon erreicht hat. Das wäre ja auch in meinen Augen krass, wenn das so wäre. Der IT-Planungsrat ist noch relativ neu, das dürfen wir nicht vergessen. Den gibt es auch erst seit 15 Jahren und ich bin der Auffassung, dass wenn wir Probleme haben, besonders bei einem Thema wie dem IT-Planungsrat, das Ganze ist entstanden aus der letzten Föderalismusreform. Wir hatten das Problem, Bund und Länder arbeiten nicht gut zusammen innerhalb der IT. Lasst uns hier Gremien schaffen oder Strukturen schaffen, sodass wir das rechtlich auch absichern können. Da wäre ich ein großer Fan, dass wir diese Strukturen weiterhin stärken und nicht bei den ersten größeren Problemen versuchen, das Haus jetzt einzureißen. Weil wir auch aus der Vergangenheit wissen, wie das Verhältnis zwischen Bund, Ländern und Kommunen auch häufiger ist, insbesondere wenn der Bund dann vorangeht und vielleicht gewisse Dinge vorschreibt. Da sehen wir das andere Konstrukt als sinnvoller an. Und dann könnten wir auch wiederum über Verbindlichkeiten sprechen und wir konnten uns vielleicht auch gezielter angucken, in welchen Bereichen wir uns prioritär durchsetzen wollen mit dem Stack.

Du hast es schon ein paar Mal erwähnt, dass eine Grundgesetzänderung nötig wäre. Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob wir wirklich eine Grundgesetzänderung brauchen oder ob wir nicht einfach Verwaltungsvereinbarungen schließen. Mit Verwaltungsvereinbarungen kann ich ganz viel machen. Da muss ich nicht an Gesetze ran, sondern kann hier genau definieren, was ich vorhabe. Vielleicht müssen wir das Thema mal anfangen. Das ist wahrscheinlich genauso aufwendig wie eine Gesetzesänderung, aber da sind die Mehrheiten in den Parlamenten vollkommen egal.

Genau und genau das brauchen wir, Thorsten, also auch solche Möglichkeiten, dass wir uns nicht die klassischen Wege anschauen, weil wenn ich mit Menschen aus der Politik spreche oder auf Ministeriumsebene, dann kommen diese zwei Varianten sehr schnell und wir schauen uns dann nicht mehr weitere Varianten an, wo wir vielleicht, auch wenn der Aufwand relativ hoch ist, eher zum Ziel gelangen. Und wenn das Verwaltungsvereinbarung sind, sehr gerne. Wir haben jetzt Anfang des Jahres über die Initiative für den handlungsfähigen Staat von Thomas de Maizier und weiteren Kolleginnen und Kollegen auch einen weiteren Vorschlag gehört, wo eine Beschlussfassung für die Ministerpräsidentenkonferenz vorgestellt wurde, um das Ganze zu verschlanken, damit wir nicht bei jeder Änderung eine Grundgesetzänderung brauchen oder die Staatsverträge anpassen müssen. Also das wäre auch nochmal eine neuere Möglichkeit, die aber nicht politisch derzeit eine Realität ist. Deswegen das, was du ansprichst, super sinnvoll. Also das sollten wir uns in jedem Fall anschauen.

Es gibt ja immer dieses Konnexitätsprinzip, also wer anschafft, zahlt auch, also nicht umgedreht. Ich habe viel Kontakt zu Kommunen, spreche mit Digitalisierern aus Kommunen, spreche auch mit Bürgermeistern aus verschiedensten Kommunen. Und wenn ich das Thema anspreche, was haltet ihr davon, wenn wir den ganzen Kram zentralisieren? Und da kriege ich immer positive Antworten. Es gibt ganz selten mal einen, der sagt, nee, nee, ich habe so eine gute IT, das mache ich lieber selber. Aber die meisten sagen ganz deutlich, lass uns das zentralisieren, dann sind wir den ganzen IT-Kram los, weil wir sollen hier Verwaltungen machen und nicht IT-Betreuung. Leute finden wir sowieso keine mehr, schon gar nicht Leute, die wir bezahlen können. Und wenn du jemanden findest, der Admin ist, der kann dir nicht helfen, was Digitalisierungsstrategien angeht. Und deswegen sagen die meisten, alles zentralisieren, gerade die Fachverfahren. Wozu brauchen wir denn eine Landschaft mit fünf, sechs, sieben verschiedenen Fachverfahren? Wenn wir eine Zwei-Vendor-Strategie fahren und sagen, es gibt zwei Fachverfahren, die miteinander kompatibel sind, 100 Prozent, und jede Verwaltung kann sie aussuchen, nimmt sie Fachverfahren A oder Fachverfahren B, dann sind wir noch austauschbar. Das heißt, wir sind dann noch nicht mal abhängig von irgendeinem, so wie zum Beispiel beim Standesamtsverlag, da sind wir auf Gedeih und Verderb und Standesamtsverlag gebunden, weil das das einzige Fachverfahren ist im Standesamtswesen. Aber in anderen Bereichen haben wir genügend. Und wir könnten einfach die beiden größten und stärksten oder vielleicht sinnvollsten und modernsten stärken. Vielleicht müssen wir doch nicht mal die größten nehmen, sondern die modernsten.

Weißt du, Thorsten, woran ich gerade denken muss? Wenn ich jetzt als Privatperson TILAG ein Unternehmen gründen möchte, würde ich ja auch keine eigene IT-Abteilung direkt mit einstellen. Ich kenne auf der anderen Seite viele Freunde von mir, die vielleicht jetzt schon seit 10, 15 Jahren unternehmerisch aktiv sind. Die haben nach wie vor noch keine eigene IT-Abteilung. Da wird die IT ausgelagert. Das hat ja auch gewisse Gründe, warum das so gemacht wird, weil die IT mittlerweile so dynamisch ist zum Thema Sicherheit, aber auch zum Thema neue Technologien, die dazukommen. Das kann nur schwer intern dann auch gemacht werden, außer du bist vielleicht eine Tech-Bude und hast diese Kompetenzen ohnehin, weswegen du das sehr gut machen kannst. Weswegen wir auch dieser Auffassung sind, wenn wir einen Deutschlandsteig haben und diese Querschnittsdienste angeboten werden, dann sollten diese über Schnittstellen, über APIs in Fachverfahren eingebunden werden. Und diese Fachverfahren oder auch diese Lösungen sollten im Bestfall auch modernisiert werden, sodass sie dann in Container gepackt werden können oder dass sie dann als Software-as-a-Service auch angeboten werden können. Und dann hätten wir wieder andere Möglichkeiten, um das technisch abzubilden. Also auch hier wiederum eine Modernisierung im Großen und Ganzen, weg von den klassischen Formaten, wie wir Software eingesetzt haben, also dass wir das vor Ort installiert haben, mehr hin zu einem browserbasierten Verfahren, da wo es möglich ist. Klar gibt es immer Fälle, wo das nicht möglich ist, aber es gibt auch sehr viele Fälle, wo das möglich ist.

Auch eine These, eigentlich eine Forderung, die ich schon seit Jahren habe. Wir brauchen offene und öffentliche Schnittstellen. Und dann senkt das auch die Einstiegshürde für Startups. Also wir hätten hier eine nicht finanzielle Förderung unserer deutschen Wirtschaft.

Und du sprichst da gerade die Startup-Szene an. Also wenn ich mit Menschen aus der Startup-Szene rede, die sich innerhalb des öffentlichen Sektors bewegen, gibt es sehr viel Kritik. Und ich kann diese Kritik tatsächlich nachvollziehen und verstehen. Und im Government-as-a-Plattform-Ansatz ist ja auch tatsächlich vorgesehen, dass dieser Plattform-Kern, sobald der fertig ist und vorhanden ist, dann aber auch geöffnet wird für Dritte. Das können privatwirtschaftliche Akteure sein in Form von Startups, das können aber auch andere zivilgesellschaftliche Akteure sein, die darauf aufbauen können und die können dann wiederum neue Lösungen bauen und dieses Governance-Modell, das wirst du sicherlich, Thorsten, sehr gut kennen, aber auch viele Hörerinnen und Hörer aus dem Privatbereich, dieses Governance-Modell kennen wir ja aus dem Elster-Bereich, wo dieser Plattform-Kern in Form von Elster bereitgestellt wird, das wird für Dritte geöffnet, Dritte bauen darauf Lösungen auf. Ich meine, im Steuererklärungsgame ist das natürlich auch naheliegend, wenn du im Schnitt 1000 Euro zurückerhältst und du den Leuten sagst oder dein Geschäftsmodell ist, du behältst davon 30, 40 Euro, wird sich das natürlich rentiert. Also es ergibt schon Sinn, warum die privaten Anbieter hier auch so erfolgreich sind. Aber von diesem Modell sollten wir uns inspirieren lassen. Dabei rede ich nicht von der Umsetzung. Da gibt es sicherlich auch andere Aspekte, die im Elster-Kontext besser laufen können. Aber die Governance an sich ist die sinnvolle, die wir auch im internationalen Kontext sehen, aber auch im privatwirtschaftlichen Kontext.

Ja, die Steuerverwaltung hat das sehr clever gemacht. Also die hat quasi das Fachverfahren geöffnet und gesagt, es ist uns vollkommen egal, wer die Steuererklärung oder wie die Steuererklärung erstellt wird. Hauptsache die Daten, die wir brauchen, kommen hinten raus in unser Verfahren rein und wir können es weiterverarbeiten. Und die sind dadurch sogar noch einen ganzen Schritt weitergegangen. Es wird ja fast nur noch dunkel verarbeitet, also automatisiert. Und es sind nur noch wenige Stichproben, die sie rausziehen, wo sie sich dann mal die Steuererklärung nochmal genauer anschauen.

Und das finde ich so geil, Torsten, wenn ich das über meine App mache, kommt am Ende so eine riesen PDF heraus. Ich kann sie nicht entziffern, ich kann sie nicht lesen, muss ich ja zum Glück auch nicht. Ich habe ja meine App, um das zu machen. Also das sind Möglichkeiten, um Hürden drastisch zu reduzieren, sei es jetzt für Verwaltungsmitarbeitende oder für die Gesellschaft oder auch für Unternehmen. Und davon sollten wir uns eine dicke Scheibe abschneiden.

Also ich habe nur eine große Befürchtung und sehe da gerade tatsächlich einen Trend in die Richtung. Es gibt ja schon Plattformen von großen internationalen Unternehmen. Ich denke jetzt zum Beispiel an M365. Und ich glaube, hier fällt gerade die deutsche Verwaltung auf M365 rein, beziehungsweise auf Microsoft, weil die natürlich sagen, wir haben eine Plattform. Nutzt diese Plattform und da ist nicht nur Word und Excel drin, sondern da ist ein Kommunikationssystem drin, da sind Automatisierungssysteme drin, da ist KI drin, man kann sogar Fachverfahren bauen mit Access und so weiter. Also da habe ich gerade die große Befürchtung, dass wir da drauf reinfallen und auch nicht wieder wegkommen davon. Also digitale Souveränität ist ein großes Thema von mir.

Ich teile deine Sorge sehr stark und ich komme ja ursprünglich aus dem Ruhrpott, aus Duisburg, mit der Zeit festgestellt, dass es nicht so eine schöne Stadt ist, nachdem ich mir andere Städte in Deutschland angeschaut habe, aber in einer Nachbarstadt sitzt eine sehr spannende Organisation und zwar in Bochum sitzt das Zendes und das Zendes versucht ja insbesondere in diesem Bereich sinnvolle Angebote zu schaffen und haben bereits Angebote geschaffen, also vielleicht sollte die Politik Die Politik, das sollte ich auch vermeiden. Aber vielleicht sollten sich gewisse Politikerinnen und Politiker sich auch anschauen, wie sie solche Institutionen stärken können auf parlamentarischer Ebene, weil das sind die Elemente, um unsere digitale Souveränität zu stärken. Und hier wären wir dann bei dem Thema Begrifflichkeiten wieder. Also was ist damit gemeint? Und wenn wir nochmal zurückspringen zu dem Thema, zu deiner Anfangsfrage, was ist denn unter dem Deutschland-Stack gemeint. Möchte ich auch den Punkt Euro-Stack nochmal mit reinbringen. Also das hat sicherlich zum einen Verwirrung mit reingebracht, weil Euro-Stack, also für diejenigen, die es vielleicht nicht kennen, ist ja eigentlich eine industriepolitische Initiative, um mehr digitale Souveränität in der Beschaffung, in der Hardware auch sicherzustellen, aber auch für Ebenen darüber. Und das hat sicherlich auch nochmal Verwirrung hier gestiftet. Was wir aber in jedem Fall mitbedenken sollten, ist der Aspekt der digitalen Souveränität. Von wo kommen denn diese Plattformen? Von wo kommen diese Querschnittsdienste? Wer hat die Kontrolle darüber und was für Software wird denn auch genutzt für das Coden? Also sind es geschlossene Systeme, die wir hier einsetzen oder auch geschlossene Dependencies, die hier mit reinfließen, die wir dann nur schwer wieder ersetzen können in Zukunft. Solche Aspekte sollten auch mitgedacht werden und da möchte ich an Lanze brechen für die föderale Digitalstrategie und auch für den Aspekt der Deutschlandarchitektur, weil genau solche Aspekte dort auch mit reinfließen sollen, zu verstehen. Wie ein Plattformkern aussehen kann, wie ein Plattformverständnis dann darauf aufgebaut werden kann, weil es ist ja dann nicht nur einfach eine klassische Plattform. Und das wäre in unseren Augen auch, und das ist auch unsere Forderung, die Steuerungseinheit schlechthin, das ist designiert, also das ist prädestiniert dafür, diese Steuerungsfunktion für einen solchen Plattformkern zu übernehmen. und da begannen diese Vorarbeiten bereits im letzten Jahr und wenn nicht sogar schon früher mit einer Ist-Analyse des aktuellen Standes. Und das steht in meinen Augen und in unseren Augen derzeit im direkten Widerspruch zu den Aktivitäten, die rund um den Deutschlandstack geführt werden. Und auch da müssen wir schauen, dass wir hier jetzt a. nicht Parallelstrukturen entstehen lassen und b. Unsere Ressourcen, die begrenzt sind, sinnvoll miteinander kombinieren. Auch wenn die Ebenen unterschiedlich sind, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auf fachlicher und sachlicher Ebene, insbesondere bei den Leuten, die in der Leitungsebene im BMDS und FITCO aktiv sind, das Verständnis teilen, dass es sinnvoll ist, hier zusammen zu sprechen und zusammen zu arbeiten.

Ich weiß, es ist inzwischen ziemlich abgedroschen, aber Markus Richter hat mal gesagt, wir haben kein Erkenntnisproblem, wir haben Umsetzungsproblem. Das ist tatsächlich ein Thema und ich glaube, hier werden wir auch die größten Widerstände sehen. Welche Widerstände siehst du bei der ganzen Umsetzung oder bei der ganzen Transformation in Richtung Plattform?

Ja, also zum einen wird es sicherlich die klassischen Widerstände geben, die wir aus den letzten Jahren kennen, also in der Bund-Länder-Dynamik, dass gewisse Länder, und meine These ist da immer die finanzstarken Länder, die dann eher Vorbehalt zeigen und reservierter sind bei solchen Vorschlägen, wo dann Hoheiten abgegeben werden muss aus den Landesgrenzen heraus, wo vielleicht solche Plattformkerne schon entstanden sind. Und da spielt dann wiederum die technische Schuld wiederum eine Rolle. Dann haben wir den Aspekt öffentliche IT-Dienstleister oder IT-Dienstleister im Generellen, die im öffentlichen Bereich aktiv sind. Viele dieser Dienste und Komponenten werden derzeit von diesen Stellen entwickelt und die sind qualitativs. Sehr unterschiedlich, angefangen von Katastrophe bis hin zu, ah ja, gar nicht so schlecht, könnte man wahrscheinlich einsetzen. Da gehen wir an die Geschäftsmodelle ran, an die Betriebsmodelle ran und das wird sehr schwierig und kritisch, weil daran hängen natürlich Menschen mit Jobs und aktuellen Stellenprofilen, die müssten sich auch umorientieren. Also dafür braucht auch die Politik, die Politik, da komme ich wieder mit die Politik, ich höre damit zukünftig auf, Thorsten, dass sie dann auch sensibilisierend oder dafür sensibilisiert sind, dass das ein großes Thema sein wird. Das andere, was wir ganz klar auch ansprechen müssen, ist, in meinen Augen oder mein aktueller Kenntnisstand hierzu ist, dass der Fokus am Anfang sehr stark auf Bundesebene liegen soll. Kann ich auch sehr gut verstehen, wenn das Digitalministerium das voranbringt. Die Sorge, die ich hier sehe, ist, dass wir zu spät an die föderale Anschlussfähigkeit denken und dann Leuten wieder vor den Kopf stoßen und das kann nochmal rein auf psychologischer Ebene ganz neue Probleme für uns kreieren zu den bestehenden Problemen, die wir ohnehin haben. Deswegen Appell an das Bundesdigitalministerium. Uns ist bewusst, ihr habt wahrscheinlich sehr viel zu tun und viele Augen schauen auf euch, aber versucht nicht, diesen Deutschlandsekt zu überfrachten. Wenn wir zu viel in kurzer Zeit machen wollen, ist die Gefahr besonders groß, dass wir es nicht gut machen. Deswegen lasst es uns eingrenzen und das wenige besonders gut in kurzer Zeit machen.

Vielleicht muss man auch nochmal überlegen, ob ein öffentlicher IT-Dienstleister wirklich ein Geschäftsmodell braucht oder ob der nur dafür da ist, um die angeschlossenen Verwaltungen IT-technisch zu unterstützen bzw. Hier entsprechende Lösungen bereitzustellen.

Thorsten, jetzt hast du eine richtige Aussage hier raus. Du wirst ganz schön böse Mails erhalten, sage ich dir.

Ich weiß auch schon, von wem ich diese bösen Mails bekomme. Aber wenn wir nicht radikal denken, dann werden wir nicht vorankommen. Also das ist einfach ein Thema. Wir wursteln seit vielen Jahren durch die Gegend. Und auf dem Zukunftskongress habe ich es wieder erzählt. Ich habe einen uralten Newsletter von media.com. Den könnten wir so eins zu eins wieder veröffentlichen. Das heißt, das ist aber von 2001 ist der. Also da müssen wir ein paar Vokabeln austauschen.

Aber dann same, same.

Ja, wir wursteln an dem gleichen Kram rum wie bisher und haben es noch nicht geschafft, uns hier eindeutig zu committen und sagen, so machen wir das jetzt. Das waren die ersten Früchte oder die ersten kleinen Ansätze war das Thema OZG und Einer für Alle. Aber Einer für Alle wurde auch wieder so gelebt, dass das Einer für viele, nicht für alle, für viele wurde es sogar umgetauft. Und das sind doch keine Ansätze, mit denen wir den Staat digitalisieren können.

Bin ich ganz bei dir. Was braucht es dann aus deiner Sicht? Ist es der fehlende politische Mut? Weil es ist ja in vielen Fällen der politische Wille, würde ich jetzt mal behaupten.

Das ist eindeutig der politische Wille und vor allen Dingen auch der politische Wille, der durchreicht von der Bundesebene bis zur Kommunalebene durch. Also es gibt so viele kleine Kommunen, die sagen, nee, das ist hier der Schwager vom Bürgermeister, seinem Cousin, der hat hier eine kleine IT-Bude und der macht hier die IT für die Kommune und da ist die Webseite dran und Online-Dienste oder Formulare und was weiß ich was. Ja, solange wir solches Denken haben, kommen wir nicht voran. Das sind alles Steuergelder. Das müssen doch die Leute endlich mal verstehen, dass wir mit Steuergeldern umgehen.

Absolut. Und das ist das, was ich auch häufiger versuche anzusprechen. Wir haben ja im letzten Jahr versucht zu ermitteln, wie hoch die Ausgaben, zumindest auf Bundesebene sind, zu digitalpolitischen Initiativen, die dort durchgeführt werden. Wir haben festgestellt, dass es 16 Milliarden in einem Jahr war. Das ist sehr, sehr viel Geld. Und wenn ich das in meinem Freundeskreis oder in meinem familiären Kreis erzähle, fragen die mich ja, wo sehe ich denn den Unterschied? Und das ist halt das Reale, was ankommt bei den Leuten. Und ich kann ja auch die Sorge verstehen, dass wir als deutscher Staat nicht einfach mal probieren und versuchen. Aber unser Hinweis ist ja genau eben, dass es einen wissenschaftlichen Diskurs hierzu gibt, nicht erst seit gestern oder vorgestern. Und es gibt internationale Best Practices auch hier, nicht erst seit gestern und vorgestern. Und daraus sollten wir dann ableiten. Und genau das versuchen wir in unserer Arbeit auch abzubilden und hoffen, dass das Anklang findet. Weil das Rad müssen wir auch nicht neu erfinden. Weil das Rad rollt auch schon sehr lange in anderen Ländern. Vielleicht müssen wir es hier und da ein wenig anpassen. Aber im Großen und Ganzen sollten wir uns diese Ansätze abschauen.

Ja, vor allen Dingen sollten wir nicht in Deutschland alles dreimal machen, nur weil bei uns die Farbe nicht gefällt oder die Schnittstelle vielleicht nicht die richtige ist.

Oder 16 Mal.

Zum Glück haben wir es so schlimm dann doch nicht.

Ja, das stimmt. Und ich vergleiche das immer mit den Rädern, mit dem Auto. Also Deutschland ist ja so ein Autoland. Also Funfact, ich habe keinen Autoführerschein und dafür benutze ich die Metapher relativ häufig. Das ist so, als ob wir großen Spaß dran haben, tatsächlich das Rad, also den Autoreifen neu zu erfinden und zu sagen, ja, schau mal, das ist jetzt viereckig, schau mal, das ist dreieckig. Aber die eigentliche Differenzierung, das Fachliche ist ja die Karosserie, der Motor, das Design. Da kannst du dich differenzieren, da solltest du dich differenzieren. Bei den Reifen, das machen wir nur einmal und nutzen das auch, weil es rollt.

Aber ich kann das nachvollziehen. Ich nutze Fußballmetaphern gelegentlich und habe überhaupt gar keine Ahnung von Fußball.

Sehr gut, okay, dann bin ich nicht der Einzige.

Aber Tilak, wir haben jetzt schon ganz schön viel gequatscht. Haben wir noch wesentliche Themen, die dir gerade noch auf den Nägeln brennen zu der Studie?

Was mir ganz wichtig ist zu betonen, was wir in der internationalen Praxis und in der Wissenschaft sehr stark herauslesen und herausableiten können, ist, dass wenn wir diesen Deutschland-Stack haben, dass es besonders wichtig ist, dass er strategisch aus einer Hand heraus gesteuert wird und nicht unterschiedliche Player, also das klassische Problem, wir brauchen nicht 5, 6, 7, 8, 9 oder 10 Köche. Der eine Koch wird ausreichen und wir sehen diesen Koch mittelfristig auf interföderaler Ebene und dort sollten wir das Ganze dann auch platzieren. Also diesen Appell möchte ich nochmal machen, beim Deutschlandstack bitte nicht nur die Technik beachten. Wenn es nur um die Technik gehen würde, hätten wir all diese Probleme nicht. Wir hätten diese Problematik schon längst gelöst, aber es ist ja kein technisches Problem. Auch das ist keine neue Erkenntnis. Deswegen schaut euch den Governance-Rahmen an, schaut euch an, was haben wir bereits und schaut euch an, warum es in der Vergangenheit, in der Zusammenarbeit, in der Bund-Länder-Zusammenarbeit nicht funktioniert hat. Insbesondere aus Bundesperspektive, viele Aktivitäten, die gemacht werden, haben eine gute Intention, das möchte ich auch gar nicht in Frage stellen. Trotzdem kommt es sehr negativ an bei den anderen Stellen und da sollten wir uns auch anschauen, wie die Kommunikation und die Zusammenarbeit produktiver gestaltet werden kann.

Ja, das sind gute letzte Worte, Tilak. Vielen, vielen Dank. Und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.