Ja, hallo und herzlich willkommen zur 214. Sendung des e-Government-Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel und ich habe wieder einen Gast bei mir im virtuellen Studio. Hallo Matthias.

Hallo Thorsten, grüß dich.

Matthias, magst du dich vielleicht mal ganz kurz vorstellen?

Ja, gerne. Matthias Drexelius, ich bin einer von drei Geschäftsführer und Direktoren der Ecom21 des kommunalen IT-Dienstleisters in Hessen. Und ja, in der Funktion bin ich bei uns im Haus in erster Linie verantwortlich für Recht und Finanzen. Was daran liegt, dass ich von Haus aus Jurist und Diplom-Finanzwirt bin, was dann ja ganz gut passt im Unternehmen. Beiden Kollegen, die sind dann für den technischen Teil und Personalteil verantwortlich. So teilen wir uns das ein bisschen auch bei uns auf.

Ja, schön, dass du bei mir bist. Ich mache ja gerade so eine kleine Serie mit den Geschäftsführern und Vorstandsvorsitzenden der großen kommunalen oder der großen öffentlich-rechtlichen IT-Dienstleister. Und da gehört natürlich die Ecom21 mit dazu. Und vielleicht erzählst du mal ganz kurz was zu Ecom21.

Ja, Ecom21, ich habe es gerade gesagt, wir sagen mal der kommunale IT-Dienstleister in Hessen, der größte sicherlich. Wir haben in Hessen die Situation, wir sind eine Körperschaft öffentlichen Rechts. Das heißt, bei uns sind, ich glaube bis auf vier oder fünf jetzt, alle Gemeinstädte, Landkreise und das Land sind Mitglieder, also Eigentümer. Und genau, wir sind in den letzten Jahren ganz gut gewachsen durch nach Corona und sind, glaube ich, so in Deutschland fünfter oder was von der Gesamtgröße her. und decken aber in Hessen so ziemlich das gesamte kommunale Feld ab und machen auch einiges fürs Land.

Vielen Dank. Und jetzt steigen wir gleich ein mit einer Frage. Was war deine letzte Verwaltungsdienstleistung, die du genutzt hast?

Das ist jetzt relativ naheliegend, weil gerade Bundestagswahl rum war.

Die Wahlen zählen nicht mehr. Das hat der Rudolf Schleyer schon versucht.

Das dürfte wahrscheinlich der Perso gewesen sein, die ich selber genutzt habe. Ich habe mit meiner Tochter, aber ich weiß nicht, was vorher war, das Energiegeld, da haben wir uns kurz angeschaut und beantragt, was ganz hilfreich war, weil die rief bei mir an und sagte, Papa, da war sie noch Studentin, Papa, kann ich deinen Älsterzugang nutzen? Da sage ich, nein, du kannst du nicht, du brauchst einen eigenen. Also das dürfte so der letzte gewesen sein, den ich persönlich benutzt habe, ja.

Und ich höre daraus, dass das natürlich auch online war und nicht vor Ort.

Ja, also ich versuche alles online zu machen. Also tatsächlich, wenn ich es irgendwie online machen kann, also meine gesamten Bankgeschäfte mache ich online und das versuche ich auch bei Verwaltungsdienstleistungen. Ich habe jetzt schon mal geschaut, ob ich meinen Führerschein umtausche, der jetzt bei mir Ende des Jahres dann, also Januar nächsten Jahres läuft die Frist ab, ansteht, ob ich den auch komplett online abwickeln kann. Kann ich, glaube ich, noch nicht bei uns im Kreis. Ich muss, glaube ich, noch einmal hin, irgendwie ins Bürgerbüro und muss irgendwie mein Perso vorzeigen oder was. Aber gut.

Ich glaube, da ist das Problem, das Bild, das Foto, dass das aktuell ist und passt.

Also ich habe es jetzt noch nicht, ich habe nur quer gelesen, was notwendig ist, aber genau das geht nicht komplett online, leider Gottes, was ich natürlich auch schön fände.

Ja, aber da sind wir gleich direkt beim ersten Thema. Was sind denn die aktuellen Herausforderungen für die Verwaltungsdigitalisierung?

Also ich sage mal so, Personal, Geld und ich glaube auch fehlende Standards. Also das muss man, wenn man das zusammenfassen will, das ist schlichtweg so. Also Geld hatten wir in den letzten Jahren sicherlich zur Verfügung, um Dienstleistungen zuverhalten. Umzusetzen, um Online-Leistungen umzusetzen. Aber es muss ja auch in den Verwaltungen weitergeführt werden. Wir haben in Hessen sicherlich die Sondersituation, also Sondersituation, sobald ich das nachvollziehen kann, aus den Schilderungen von Kolleginnen und Kollegen, dass das Land für den kommunalen Bereich, zumindest die Digitalisierungsplattformen, die CIVENTO bei uns, die wir betreiben, finanziell zur Verfügung gestellt hat. Ich weite jetzt noch auf die Ergebnisse der Haushaltsberatungen. Wir gehen davon aus, dass das für die nächsten drei Jahre nochmal auch so erfolgen wird, was sicherlich vom Vorteil ist, weil ich glaube, da sind wir uns relativ einig, wenn das nicht erfolgen würde, wäre die Wahrscheinlichkeit zumindest hoch in der aktuellen wirtschaftlichen und Finanzlage, dass doch die eine oder andere Kommune dann sagen würde, also gut, ich gucke mal, wie viel nutzen denn den Prozess? Und das ist ein weiterer Punkt, die geringe Anzahl der Nutzungen. Also wir haben ganz oft das Feedback, warum sollte ich, was ich, im Jahr 3000 Euro ausgeben für zwei Nutzende, die dann irgendwie zugegriffen haben. Was allerdings zu kurz springt, dafür haben wir auch eine Lösung, dass man das nochmal sich näher anschauen kann, aber am Ende sieht man erstmal das Endergebnis, nämlich wer hat es abgerufen, ja. Und von daher ist das sicherlich so ein Thema und ein weiterer Punkt ist natürlich, dass wir im Prinzip die Leistungen parallel in verschiedenen Formaten also zur Verfügung stellen müssen. Also wir haben den digitalen Zugang, dann haben wir eben den persönlichen Zugang und vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle andere Zugänge und das funktioniert halt, also ist nicht optimal, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Ja. Also eher für so einen Digital-Only-Zugang oder Ja.

Das ist das eine. Das ist sicherlich das eine. Genau. Ja, auf jeden Fall. Also ich sage mal so, ich weiß, es gibt immer der persönliche Kontakt. Ich war zwölf Jahre Bürgermeister hier in meiner Heimatstadt und weiß deshalb, wie wichtig es für die Menschen manchmal auch ist, in den direkten Austausch zu kommen. Aber ich glaube, auch dafür hat man Lösungen. Aber am Ende ja, man sollte nur den digitalen Weg zulassen. Wir haben das jetzt hier, wir haben in Hessen digitales Baugenehmigungsverfahren entwickelt. Das war nicht die EFA-Leistung, lag aber daran, dass wir es schon vorher begonnen hatten mit dem Land zusammen und das läuft auch jetzt relativ erfolgreich. Wir haben morgen Go-Live in Frankfurt. Und dort wird auch eine Papierantragstellung nicht mehr zugelassen. Also das wird komplett digital abgewickelt, was auch Sinn macht, weil die Baubehörden könnten das sonst gar nicht bewerkstelligen, wenn sie das auf zwei Wegen dann machen würden.

Und wie stellst du dir vor, dass dann die Menschen abgeholt werden, die nicht so digital affin sind oder älter sind oder zu jung sind dafür? Wir haben gerade wieder in Studien gehört, dass die Jugend heutzutage nur noch klicken und tippen kann und mit Computern gar nichts mehr anfangen kann, so wirklich. Wie würdest du solche Gruppen abholen?

Ja, ich glaube, das eine ist einmal, Computer ist ja nicht der Zugangsweg, sondern ich glaube, für die junge Generation ist es das Handy, es gibt vielleicht noch das Tablet oder sowas. Und darüber müssen wir die Leistung genauso bereitstellen wie über den Computer selbst. Also das ist ja in vielen Fällen auch schon so. Das ist der eine Punkt. Und ich glaube, dass wenn man vor Ort, wir haben hier, ich habe damals das erste Bürgerbüro bei uns hier in Hessen, also nah am Kunden dran, sage ich mal, immer gewesen. Und auch da gibt es Möglichkeiten. Also wenn es Menschen gibt, die jetzt digital nicht so bewandert sind, kann man dafür entsprechende Lotsen, wenn ich das mal so bezeichnen will, bereitstellen. Also eigentlich die Mitarbeitenden, die müssen ja trotzdem noch ihre Arbeit machen. Und wenn es da mal eine Zugangsnotwendigkeit gibt, kann man das machen. Was wir allerdings auch, also was hier die Sparkasse anbietet, das finde ich eine wirklich sehr gute Lösung. Die haben im Prinzip. Auch nur noch wenige Mitarbeiter in den Filialen, sondern die haben hier bei uns im Prinzip so abgegrenzte Zielen, wo man quasi live geschaltet wird zu Kolleginnen und Kollegen der Bank oder Sparkasse in Bad Homburg in dem Fall. Und dann kann man direkt mit denen kommunizieren. Das wird simultan auch sogar übersetzt, also digital unterstützt, KI unterstützt, sodass in 20 Sprachen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bitte darauf nicht festnageln. Aber kann man dann im Prinzip sein Anliegen loswerden. Also es wird simultan für den Mitarbeiter im Callcenter, aber das ist kein Callcenter jetzt irgendwo in der Welt, sondern wirklich hier vor Ort, wird das übersetzt, sodass man da sehr effektiv die Dinge erledigen kann. Und sowas könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass man das gegebenenfalls machen kann. Und nicht mal das alleine nur in einer Kommune, sondern auch da bin ich jemand, der sagt, wir müssten eigentlich viel mehr die Dinge zusammenführen und gemeinsam lösen, weil dieses alleine vor sich hinwerkeln, das ist halt schwierig genug. Ich habe in Hessen damals sehr stark interkommunale Zusammenarbeit betrieben, habe das für das Land auch so vorgetragen, weil ich sage, je mehr wir zusammenführen, desto effizienter auch bei Fachkräftemangel können wir werden. Und die Dienstleistungen in vielen Bereichen sind ja dann doch ähnlich. Ja, natürlich hat jede Kommune ihre eigene Satzung und die Hundesteuer ist da oder dort etwas anders geregelt in der Satzung, aber am Ende des Tages sind die doch ähnlich und ich glaube, da könnte man auch da zentrale Lösungen anbieten, zentrale Callcenter, wie auch immer, wo man so persönlich die Menschen, die dann noch die Notwendigkeit haben, auch ins Rathaus zu gehen oder ins Landratsamt dann auch abholen kann.

Jetzt ziehe ich mal einen Punkt vor, den ich eigentlich für später geplant habe, weil er passt gerade so gut. Die Dresdner Forderungen, die sagen dir mit Sicherheit was. Da wird ja vom Bund gefordert, dass er sich mehr für zentrale Verfahren engagieren soll. Was tut ihr als EECOM 21 dafür oder beziehungsweise erstmal, was ist deine Meinung dazu?

Das ist sicherlich nichts, was man mit Ja ist richtig oder Ja ist falsch beantworten kann. Da gibt es sicherlich Ansätze, da ist eine zentrale Lösung gut geeignet. Das gilt insbesondere bei Bundesgesetzen, das ist überhaupt keine Frage, weil klar, wenn ich eine bundeseinheitliche Regelung habe, die dann auch keine Spielräume eröffnet vor Ort auf Landesebene oder dann im kommunalen Bereich, dann kann ich auch eine zentrale Lösung schaffen. Ob so eine zentrale Lösung immer der Weisheit letzter Schluss ist, da muss man sicherlich, kann man trefflich drüber streiten, aber wenn der Zugang da ist, also beim Energiegeld haben wir es gesehen, ich habe es ja gerade erwähnt, für die Studenten, wir haben auf diesem Weg im Übrigen, das ist ja auch sowas, also Bund-ID, also wie komme ich in die Verfahren rein, wie kann ich mich authentifizieren? Da hat man gesehen, ich glaube es waren wie viele, zwei Millionen oder zweieinhalb Millionen innerhalb kürzester Zeit, Menschen, die das dann auf einmal gemacht haben. Also da macht das sicherlich Sinn, aber es gibt halt eben sehr viele Themen, die sind entweder länderspezifisch oder aber eben dann auch kommunale Selbstverwaltung ist das Schlagwort, dann auch kommunal geprägt. Also ich sage, da muss man Ansätze finden, die dann für die Einzelfälle dann sicherlich Lösungen bieten. Von daher zentral kann man machen, macht in einigen Fällen Sinn, aber ich glaube, es gibt auch sehr viele Bereiche, wo es eben zentral nicht sinnvoll ist. Was aber nicht heißt, dass man nicht gemeinsam Lösungen umsetzen kann. Also da gibt es, glaube ich, sehr viele Ansatzmöglichkeiten, um dort Synergien zu heben und effizienter zu arbeiten. Also das ist sicherlich so, ja.

Bietet ihr den hessischen Kommunen irgendwelche zentralen Leistungen an?

Ja gut, wir sind natürlich dadurch, dass wir, also in Hessen hatten wir ja früher fünf kommunale Gebietsrechenzentren, die jetzt dann eben zur Ecom 21 fusioniert sind. Das heißt, wir machen eigentlich alles zentral für die Kommunen. Also wenn man es so bezeichnen will, ja, also die Einwohnermeldeamtsdaten liegen bei uns, die. Also je nachdem, also es gibt verschiedene Leistungen, die werden dann zentral von uns erbracht oder auch unser Ansatz mit CIVENTO und fürs OZG war, dass eben, wir haben Digitalisierungsfabriken gemacht, wo diese OZG-Prozesse entwickelt wurden, zentral für ganz Hessen mit Verwaltungsmitarbeitenden aus den einzelnen Kommunen, wer jeweils Interesse hatte. Dann haben wir ein bisschen gemischt aus groß, klein, mittel, das dann eben so alles ein bisschen Berücksichtigung gefunden hat. Und diese Prozesse sind dann zentral zur Verfügung gestellt worden. Also die über einen Link konnte ich dann auf meine Website entsprechend verbinden, verknüpfen, sodass im Prinzip, wenn ich keine Sonderregelung in der Kommune hatte, keine Abweichung, also eine Sonderlockenlösung, konnte ich die im Prinzip eins zu eins verwenden oder kann die eins zu eins verwenden. Und das ist sicherlich so ein Thema, das machen wir mit unserer smarten, also Smart City, Smart Region Lösung, Cosmo 21 genauso, dass man einfach da die Möglichkeit hat, entsprechend anzugehen. Die Prozesse, die schon mal entwickelt sind, die da sind, zu nutzen. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Faktor. Einmal, weil es, wie soll ich sagen, früher haben wir manchmal Dinge gemacht, wo wir gesagt haben, oh, das ist super. Und dann haben wir es der Verwaltung gezeigt und haben gesagt, oh, ganz nett, aber wirklich brauchen, weiß nicht. Und wir versuchen da auch sehr viel näher an die Verwaltung ranzukommen, weil die ja wissen, was der Bedarf ist und was benötigt wird.

Es gibt ja Bundesländer, da sind die Kommunen verpflichtet, bei einem zentralen IT-Dienstleister abzunehmen. Ist das bei euch auch so oder steht ihr im Wettbewerb?

Wir stehen im Wettbewerb. Ich sage, wir sind so ein bisschen jetzt im Umbruch. Wir haben eine neue Strategie aufgesetzt, weil die Welt ändert sich. Wir müssen uns in Richtung Cloud bewegen, Cloud-Lösungen anbieten in Zukunft. Also der ganze Markt verändert sich da ja. Das bedeutet aber auch für Geschäftsmodelle wie die kommunalen IT-Dienstleister entsprechende Veränderungen, die einfach da sind. Und von daher, wir haben keine Umlage. Also wir könnten Umlagen erheben, wenn wir in wirtschaftliche Schwierigkeiten kämen. Brauchen wir aber nicht, da sind wir weit von entfernt. Das gab es auch noch nie bei uns. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, bei uns, wie gesagt, sind alle im Prinzip bis auf vier, fünf Mitglied, aber die können ihre Leistungen beziehen, wo sie wollen. Was wir oft haben, und da muss man auch einen Weg oder eine Lösung für finden, ist, die sind in einigen Bereichen Kunden, holen sich dann in anderen Bereichen andere Lösungen und rufen dann bei uns an und wollen quasi umsonst geholfen kriegen. Und da sage ich, Leute, das geht dann aber in Zukunft nicht mehr. Also ihr könnt nicht im Internet irgendwo bestellen. Also das macht er ja privat auch nicht. Bei Amazon bestellen geht dann zum Örtlichen. Doch, das macht er. Die einen oder anderen machen es vielleicht sogar. Gehen dann zum örtlichen Fachhinter und sagen, kannst du mir mal helfen? Dann lacht er die aus. Ich habe dann gesagt, naja, das können wir gerne machen. Dann schreiben wir ein Preisschild an und dann können wir gucken, wie wir das auch unterstützen. Aber das ist so. Das versuchen wir auf den Weg umzusetzen.

Markus Richter spricht ja immer davon, dass wir in Deutschland, vor allen Dingen bei der Verwaltungsdigitalisierung, kein Erkenntnisproblem haben. Und im Prinzip kann ich das auch bestätigen mit allen, mit denen ich gesprochen habe. Die sind eigentlich alle grob auf der gleichen Linie. Wir haben ein Umsetzungsproblem. Jetzt bist du von einem der großen IT-Dienstleister, also einem der Umsetzer. Warum kommen wir in Deutschland nicht voran?

Also ein Erkenntnisproblem haben wir sicher nicht, das ist klar. Ich weiß auch nicht, ob wir ein Umsetzungsproblem haben. Also wir kommen sicherlich nicht in der Geschwindigkeit, die gerne dann auch politisch verkauft wird. So, wir haben jetzt Geld da reingesteckt, jetzt läuft Digitalisierung in Deutschland an. So, ich habe jetzt vorhin schon mal gesagt, naja, so einfach ist das Leben ja nicht. Also wir haben uns gerade darüber unterhalten. Gibt es Menschen, die digital nicht so affin sind? Ja, gibt es ganz viele. So, wer heute schon, und ich bin von Hause aus im, also ich habe beim Finanzamt gelernt, das heißt, ich kenne mich mit Steuererklärungen aus und helfe auch einigen Freunden und Bekannten und so weiter. Steuererklärungen mal dann sich anzuschauen oder erklären denen das. Wer davor mal vor so einem Formular gesessen hat, und ich glaube, eine Steuererklärung ist noch relativ einfach, weil viele die Begrifflichkeiten kennen. Wenn ich dann aber an einen Rentenantrag gehe oder wenn ich Wohngeld beantrage, also dann habe ich plötzlich Formulare, mit denen kann ich überhaupt nicht mehr umgehen. Und ich glaube, das ist ein Thema, das hat dann schon nichts mehr mit digitaler Affinität zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir Prozesse haben, die so komplex sind zum Teil, dass es für die Menschen einfach nicht handelbar ist. Und da hilft dann auch nichts, wenn wir Geld in Digitalisierung stecken. Und ich will jetzt gar nicht an der Stelle das Thema aufmachen, dass OZG mit der Gießkanne einmal Potemkinsche Dörfer aufgebaut hat, das heißt digitale Fassaden und dahinter dann mit Hammer und Meißel weitergearbeitet wurde. Es sei denn, man hat es an irgendeiner Stelle aus eigenem Antrieb anders gelöst. Das haben wir in Hessen zum Teil gemacht, aber eben auch nicht flächendeckend geht auch nicht, weil das finanziell einfach funktioniert. Dann auch nicht stemmbar ist. Und von daher, das ist, glaube ich, das Hauptthema in der Umsetzung, dass wir die Möglichkeiten, also die Fähigkeiten der Menschen nicht an jeder Stelle unterstützen. Wir haben vorhin mal Lösungen angesprochen. Und das Zweite, dass auch die Mitarbeitenden in der Verwaltung zum Teil eben dann, wenn es neue digitaler Verfahren gibt, also wir haben ein Zeitproblem, deshalb Personal. Ich glaube einfach, dass die, also wir haben das gemerkt beim E-Verdienst-Führerschein, beim Rollout, also wir haben am Ende dann im Prinzip überall Leute daneben gesetzt und haben geholfen, das einzuführen. Und auch das ist ein Thema. Wir haben das mal dann hochgerechnet, was man denn brauchen würde, um das in ganz Deutschland zu machen. Und da sind wir in mehrfacher Millionenhöhe, weil natürlich bei der Anzahl der Verwaltungen und Fahrerlaubnisbehörden gibt es jetzt nicht so viele, wie es grundsätzlich Verwaltungen gibt, aber es sind immer noch genug, um das dann auch effektiv umzusetzen. Und das muss man einfach sehen. Das ist ein Thema, das lässt sich eben nicht so im Alltagsgeschäft alles nebenbei bewerkstelligen. Und dazu kommt dann eben auch, dass ich sagte Prozesse, also Digitalisierung heißt ja nicht, dass ich das Foto meiner Tochter auf den Scanner lege und dann auf den Bildschirm sehe, sondern da reden wir eben von anderen Dingen und da müssen die gesamten Prozesse überdacht werden. Das bedeutet aber, dass Gesetze geändert werden müssen aus meiner Sicht. Wir müssen es deutlich vereinfachen. So wie wir es jetzt machen, wird es auch in Zukunft nicht funktionieren. Im Gegenteil, es wird, sehr viel größeren Schwierigkeiten führen, weil die Verwaltung schlichtweg ja nicht mehr hinterherkommt. Wir sehen das ja in ganz vielen Bereichen jetzt schon, wo sich Schlangen vor den Verwaltungen bilden, weil die Mitarbeiter nicht mehr da sind. Und genau das muss man einfach sehen. Also man muss da vielleicht auch ein bisschen Vertrauen haben in die Menschen. Also ich sage mal, ich habe hier als Bürgermeister, wir haben damals Niederschlagsgebühren veranschlagt und wie haben wir das gemacht? Manche sind mit Hubschraubern drüber geflogen, haben dann Bilder gemacht, dann haben die Bescheide erstellt und haben die Bescheide festgesetzt. Wir haben gesagt, nee, machen wir nicht, wir machen Eigenerklärungen. Die Leute sollen es erklären und dann haben wir ein paar Stichproben gemacht, hat es gepasst oder nicht, das haben wir vorher angekündigt. Und wir mussten feststellen oder haben hinterher festgestellt, dass eine extrem hohe Abgaberate da war und auch fast keine Fehlerrate. Also die Leute haben das schon sehr ehrlich erklärt. Und das zeigt, ich glaube, man muss auch an der einen oder anderen Stelle Vertrauen haben, um dann digitale Prozesse neu zu denken und auch zu vereinfachen und wegzukommen von dem, was wir jetzt schon seit Jahrzehnten so machen.

Du hast OZG zwar bloß so im Rande angesprochen, aber da muss ich direkt auch mal reingehen. Das Thema OZG, bei der Umsetzung gab es einen richtigen Riesenhaufen Geld. 3 Milliarden Euro, so mehr als 3 Milliarden Euro gab es vom Bund und von der EU. Und damit wurden OZG-Leistungen umgesetzt. Jetzt mache ich zum Beispiel den Job in der Verwaltungsdigitalisierung schon eine ganze Weile. Und ich kenne sehr viele Lösungen, die schon vorhanden waren am Markt. Trotzdem wurden sie bei der OZG-Umsetzung teilweise und zum großen Teil noch mal komplett neu gebaut, ohne dass man sich vorher mal den Markt angeschaut hat und geguckt, was gibt es noch? Kann man vielleicht mit den Herstellern zusammenarbeiten? Kann man das vielleicht so besser in die Fläche bringen, weil es ja zum großen Teil schon ausgerollt? Warum ist das nicht passiert? Also die Frage habe ich übrigens allen gestellt bisher.

Ich glaube, es gibt unterschiedliche Punkte. Also das eine ist, wir haben, also wenn ich das bei uns sehe, wir haben immer eine Ein-Produkt-Strategie gefahren. Das heißt, wir haben einen Hersteller, der gegebenenfalls da ist, aber mit dem haben nicht alle gearbeitet. Also das heißt, wir hätten schon gar nicht da mit jedem Hersteller, also es wäre nicht so einfach gewesen, erstmal da Lösungen sich anzuschauen oder gemeinsam auf den Weg zu kommen. Ich will das an einem anderen Beispiel festmachen. Wir haben das Führerschein, da haben wir vier, im Prinzip vier Fachverfahrenshersteller gehabt, die entsprechend am Markt, fast, also weit über 90 Prozent, wenn ich es richtig im Blick habe, der Kommunen bedient haben. Mit denen haben wir es am Ende des Tages, haben wir Schnittstellen umgesetzt, da haben wir die Fachverfahren entsprechend angebunden, die selbst haben manchmal auch eigene Lösungen entwickelt, haben aber, so zumindest die Rückmeldung, die ich bekommen habe, auch der Eindruck, den ich hatte, irgendwann auch aufgehört, die eigenen Dinge weiterzuentwickeln, weil sie auch erstmal abgewartet haben, was passiert denn in diesem öffentlichen IT-Dienstleister-Sektor mit den OZG-Mitteln und macht es da Sinn, dass ich eigenes entwickle, weil das kostet ja auch Geld und wie machen sie es sonst, sie geben es an die Kunden weiter. Also der Anreiz war jetzt überschaubar, das zu machen und ich glaube, das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Ich habe es gerade eben schon mal gesagt. Also der Grundansatz in der ZG-Umsetzung zu sagen, ich will 500 schlag mich tot Prozesse online zugangsfähig machen, also am Ende des Tages ein PDF erzeugen können, wenn man es mal ganz platt betrachtet, ja, das kostet Geld. Und da hören sich drei Milliarden viel an, aber das wissen wir auch, wenn da genügend Entwickler dransitzen und dann noch, sagen wir mal, in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich parallel die gleichen Lösungen entwickelt werden. Also wir haben ja auch beim OZG, also bei EFA haben wir ein Bundesland beauftragt oder zwei oder drei dann gemeinsam, wie auch immer, Dinge federführend umzusetzen. Das haben wir bei OZG ja nicht gemacht. Also bei den anderen OZG-Leistungen, also gerade die kommunalen, da hat jeder für sich gearbeitet.

Aber auch die EFA-Leistungen, die sind mehrfach entwickelt worden. Also ich würde mal behaupten, dass mindestens 90% der EFA-Leistungen, die entwickelt wurden von den Ländern, die gab es alle schon im Markt. Die waren ausgerollt, zum Großteil. Ich glaube, wir wären wesentlich schneller gewesen, wenn wir diese weiterentwickelt hätten und nicht neu gebaut.

Bin ich dabei. Das ist sicherlich in vielen Fällen der Fall. Ob das so einfach möglich gewesen wäre und ob der jeweilige Marktteilnehmer mitgemacht hätte, das muss man natürlich sehen. Ja, also das. Da wissen wir auch, das ist dann, also ich habe, da spreche ich nochmal die Schnittstellen an. Ich weiß, was dann so an Rückmeldung kam, was dann erforderlich ist. Ob das dann immer so passt oder nicht passt, ich kann das am Ende des Tages nicht beurteilen, weil wir wissen beide auch, Schnittstellenproduktion hat sehr viele Faktoren und kann unterschiedliche Preise. Das kommt auch dann auf die Komplexität dessen an, was ich da verknüpfen will. Aber am Ende des Tages ist das sicherlich etwas, was dann schwieriger ist. Und man muss mal eins sehen, die Konstruktion, die wir bei Eva haben, dass im Prinzip Bundesländer, wie soll ich sagen, IT-Produzenten werden, ohne Blick auf den Markt zu haben. Und ja, wenn man dann angefragt wird, überlegt man natürlich, welche Lösung haben wir? Ist die schon online fähig? Also in dem Maße, wie wir sie haben möchten oder nicht? Gehen wir auf den zu? Auch da gilt wieder, setzen das alle ein oder nicht? Wenn wir nur ein Angebot haben, können wir es nur für eine Lösung entwickeln, wenn wir sie parallel in der Anforderung, wie das OZG sie gesetzt hat. Und das muss man ja immer sehen. Also das ist ja nochmal was anderes als das, was ich bei den Fachverfahrensherstellern ja eigentlich schon hätte, nämlich einen sehr viel näheren Schritt Richtung einer End-to-End-Digitalisierung. Also das, was oft an Verfahren da ist, gibt es da schon Möglichkeiten. Also ich glaube, das war eine Gemengelage. Man wollte politisch schnell nach vorne schreiten, hat das Geld in den Markt geworfen. Ich war auch sechs Jahre Direktor des Hessischen Landkreistages. Ich habe immer gesagt, das ist der Fünf-Milliarden-Zügel, weil wir so viele Fünf-Milliarden-Programme in allen Bereichen hatten. Und hier waren es drei, aber am Ende des Tages ist es vergleichbar.

Nächstes große Thema, was vor uns steht, ist das Thema Registermodernisierung. Ich glaube, da könnte man eine ganze eigene Sendung drüber machen. Was ist deine Ansicht, wie das Thema Registermodernisierung aktuell läuft, wie es angegangen wurde und welche Erfolgsaussichten das hat?

Ja, ich glaube, auch da ist es so, also wir versuchen wieder mal eine, wie soll ich sagen, 1000%-Lösung für alle denkbaren Konstellationen zu denken und dann irgendwann zu machen. Also es wird auf hoher Ebene überlegt, wie kann das funktionieren, statt anzunehmen. Wir sind inzwischen bei uns, Pareto-Prinzip, ich sage immer, lasst uns mal anfangen und lasst uns mal die Dinge, die einfach verfügbar sind, dann auch entsprechend umsetzen. Das heißt, ich hatte es vorhin gesagt, wir haben bei der Ecom 21 im Prinzip alle Einwohner-Meldeamtsdaten von ganz Hessen. Das heißt, wir haben gebündelt alle Daten, die erforderlich sind, um daraus ganz viele Dinge aus diesem Register abzuleiten. Und ob ich dann noch so viele Dinge parallel oder neu brauche, das ist, glaube ich, da kann man trefflich drüber streiten. Ich persönlich bin der Auffassung, das braucht man nicht. Also wir können damit schon sehr viel erschlagen und wenn man so sieht, welche Daten werden denn wofür genutzt? Also ich habe einige Grundsteuererklärungen gemacht und wenn ich sehe, dass ich da den ganzen Quatsch reinklimper musste aus einem Schreiben vom Finanzamt, das die Daten ja schon zum Teil zur Verfügung stellte, das musste ich dann über Elster einklimpern, um sie dann wieder, da frage ich mich, was machen wir hier falsch? Also ich weiß es, ich sehe es, ja, das ist mehr als offensichtlich. Und genau das ist das Thema. Also der Ansatz, so wie er jetzt gewählt wird, wenn ich die Zeithorizonte sehe, die dann im Raum stehen, wann wir denn irgendwann vielleicht annähernd so weit und so, da reden wir ja über Ende des Jahrzehnts. Und ich glaube, das ist zu lang und das funktioniert so nicht. Wir müssen sehr, sehr viel schneller werden, damit wir auch Effizienz in die Digitalisierung bekommen.

Das ist ein guter Anhaltspunkt. Ich muss nochmal einen ganz kleinen Schritt zurückgehen zum Thema OZG. Ich sehe momentan die Gefahr, dass die Innovationskraft der IT-Dienstleister so ein bisschen auf der Strecke bleibt. Wenn ich mir angucke, wie OZG-Leistungen oder EVA-Leistungen umgesetzt wurden, die wurden zum Großteil auf Legacy-Systemen gemacht und ich sehe tatsächlich die Gefahr, dass uns das in fünf Jahren irgendwie auf die Füße fällt und wir alles nochmal neu machen müssen.

Wenn ich jetzt sagen würde, das glaube ich nicht, dann wäre das mutig. Also ich glaube nicht, dass das, also das wird sicherlich auch passieren, da bin ich dabei. Ich glaube auch nicht, dass die Innovationskraft nachgelassen hat. Das Problem ist, ich habe das jetzt bei, ich bin ja im Bundesvorstand wie TACO, GAF Digital. Also in den Playern, die jetzt im Augenblick dann doch schon viel auch bewegen unterwegs und ich sage immer mal wieder, wir müssen irgendwann mal aufhören, die nächste Sau durchs Dorf zu treiben. Also wir haben noch nicht Cloud richtig fertig gedacht. Wir sind DVC und machen Cloud Service Portal, überlegen uns, wie wir da gemeinsam auch als kommunale IT-Dienstleister zusammenarbeiten können, Delos, was weiß ich. Also wir haben da ganz viele Dinge, aber so eine richtige Lösung und vor allen Dingen souveräne Lösung. Also da gibt es Ansätze, das ist alles keine Frage, aber das haben wir noch nicht fertig. Und dann, klar, wir müssen mit der Welt mitgehen, das ist mir bewusst, aber jetzt sind wir schon bei KI und Anwendung und denken die schon weiter und haben auch da noch nicht mal die Grundvoraussetzungen, das fängt schon beim Datenschutz an. Also wir sind da alle munter unterwegs. Ich höre dann immer Mitarbeiter, die stolz erzählen, dass bei Gemini oder ChatGBT oder keine Ahnung, habe ich gesagt, hoffentlich keine Unternehmensdaten. Also, langer Rede, kurzer Sinn. Ich glaube schon, dass die Verwaltungen innovativ unterwegs sind und ich merke das ja auch, wenn wir zusammensitzen. Wir haben Ideen und wir überlegen und auch da gilt, ich glaube, das müssen wir zusammen machen. Also wir machen das in Hessen im Augenblick sehr intensiv mit der Hessischen Zentrale für Datenverarbeitung, weil ich hatte vorhin den IKZ, mein IKZ-Wurzeln genannt. Ich glaube, diese Zusammenarbeit ist an allen Stellen notwendig und wenn wir in Hessen zwei Dienstleister haben, klar, der eine ist fürs Land, der andere, ich habe auch gesagt, wir machen schon ein paar Sachen auch fürs Land, ja. Wobei auch die HZD für im kommunalen Bereich dann unterwegs ist mit entsprechenden Angeboten. Aber da können wir Redundanzen schleifen und so müssen wir gucken, dass wir das zusammenführen und mit denen, Sind wir zusammen zum Beispiel und schauen mit Arbeitsgruppen, wie können wir im KI-Bereich weiter vorwärts gehen? Was gibt es da für neue Ansätze? Wir versuchen gerade in verschiedenen Bereichen, in erster Linie Sprachmodelle ist zugegeben, aber im Cvento machen wir jetzt eine KI-Unterstützung rein. Chatbot-Lösung, Robotik-Lösung, das setzen wir auch schon ein, auch für unsere Kunden. Was eine enorme Arbeitserleichterung, also nein, die Robotik-Lösung immer eine enorme Arbeitserleichterung, die zumindest zurückgespiegelt wird. Also ich glaube schon, dass wir die Innovationskraft haben, aber wenn man keine Zeit dafür hat, wenn man, auch die Kunden sind ja hilflos zum Teil, weil die Geschwindigkeit überfordert natürlich auch Verwaltung, auch wenn sich Verwaltungen deutlich verändert haben. Ich sage immer, früher hat der Schorsch aus dem Ordnungsamt zwei Monitorrahmen Schreibtisch gehabt und dann hieß es, oh, der kennt sich mit Computern aus, also machen wir den zum Digitalisierungsbeauftragten. So, die Zeiten sind ja rum. Also wir haben in vielen Kommunen doch Mitarbeitende, die entsprechend qualifiziert sind im IT-Sektor, im Digitalisierungsbereich und das merkt man auch, dass diese Qualität steigt. Und ich glaube, das kann man nutzen, aber im Augenblick sind wir alle noch damit beschäftigt, diesen Hype und dann auch die Presse von wegen OZG ist nicht umgesetzt und die Bedürfnisse der Menschen. Bedürfnis ist das falsche Wort, es ist glaube ich gar kein Bedürfnis, dieses hochgeredete, die Menschen müssen überall digital zugreifen können, befriedigen zu können. Ich sage immer, lasst uns bitte aufhören damit. Ich würde sogar sagen, lasst es uns aus Sicht der Verwaltung denken. Das heißt, wo habe ich die Prozesse, die die höchste Frequenz haben, den höchsten Arbeitseinschlag haben und wie können wir die end-to-end digitalisieren mit neuen Prozessen, mit effizienten Prozessen, sodass wir die Mitarbeitenden entlasten, Fachkräftemangel, Stichwort. Ja, und da hat dann am Ende auch die Bürgerinnen und der Bürger was davon, weil wenn es schneller geht, wenn die Zeit haben für komplexere Fälle, für schwierige oder vielleicht auch für das Gespräch, dann manchmal, wenn nochmal jemand ins Rathaus oder ins Landratsamt kommt, ist viel gewonnen. Und ich glaube, das kann man auch hinkriegen. Und da sind wir auch alle zusammen noch dran, ja.

Ich glaube, jetzt muss ich mal gucken, wie ich die Kurve jetzt bekomme. Du hast vorhin gesagt, Personal wird knapp, Geld wird knapp, trotzdem werden die Themen groß und immer mehr. Ihr als kommunale oder besser gesagt als öffentlich-rechtliche IT-Dienstleister, ihr arbeitet ja zum Beispiel in der Vitaco zusammen. Wäre es nicht denkbar, dass ihr euch auch diese Aufgaben aufteilt? Zum Beispiel, die einen machen KI, die nächsten machen Cloud und die anderen kümmern sich darum und das alles wieder zusammenfließt und jeder davon profitieren kann.

Ja, klar ist das denkbar. Die Frage ist, ob es so einfach umsetzbar ist. Das liegt aber, also ich persönlich hätte, also ich sage immer, es ist ein Do-It-Des. Also das ist aber eine sehr hohe Vertrauensfrage auch. Also wir kommen aus einer Zeit, so wie ich es nachvollzogen habe, ich bin jetzt noch nicht so furchtbar lang in der Funktion. Ich habe das früher im Vorstand Ecom, also ich begleite Ecom schon seit 25 Jahren, aber da natürlich nicht ganz so eng verfolgt, wie ich das heute als Geschäftsführer mache. Aber mir kommt natürlich auf eine Zeit, da hat man geschaut, die Dataport macht Norden, AKDB Bayern, kommen wann, waren wir gestern gerade und haben mit den Kollegen zusammengesessen, Baden-Württemberg und so. Und dann hat man auch immer gesagt, komm, da gehen wir nicht rein, macht ihr mal. Wenn man jetzt sagt, wir übergeben euch was, fragen die eigenen Leute im eigenen Haus zurecht, Was heißt denn das für uns? Also verlieren wir jetzt unsere Arbeit oder was bedeutet das? Also man muss dann sehr genau erklären und ich glaube, das kann man, aber es ist eine Aufgabe zu vermitteln. Pass auf, wir müssen uns verändern, wir müssen in eine neue Welt gehen, also auch mit den Herausforderungen rechtzeitig und schnellstmöglich umgehen. Und natürlich kann man dann sagen, pass auf, ihr macht jetzt das. Also ich sage es hier immer, ich habe mein Ordnungsamt an die Nachbarkommune übergeben und habe von denen die Kämmerei übernommen. Nee, umgekehrt. Also, nee, Quatsch, doch, genau so was ist, so lange her. Also, ja, übergeben. Da haben die Aborigines, also die Ureinwohner meines Ortes gesagt, sobald Stau war, das liegt nur daran, dass die anderen machen. Also, das sind die Herausforderungen, die einfach da sind. Aber am Ende des Tages habe ich meine Kompetenzen als Bürgermeister aufgegeben und habe sie übergeben. Und das ist, glaube ich, ein Thema, das darf man nicht unterschätzen. Dieses Vertrauen muss da sein, dass damit kein Schindluder getrieben wird, sondern dass man im Sinne einer gemeinsamen Sache zum Ergebnis kommt. Das ist der eine Punkt. Der zweite ist, ich weiß gar nicht, ob man es komplett getrennt machen muss. Ich glaube, also und so haben wir es auch in der EKZ gehabt. Wir haben uns dann als Bürgermeister alle zwei Wochen eine Woche zur Rücksprache getroffen, haben gesagt, was ist im Ordnungsamt los? Und der Kollege hat das dann auch für die eigene Kommune umgesetzt. Und ich glaube, sowas kann man über Lenkungskreise und ähnliche Gremien, wenn man das gemeinsam löst, auch umsetzen. Also ich bin ein Freund zum Beispiel, Dieter Rehfeld hat immer gesagt, Leitstelle 2.0 hat das, glaube ich, genannt. Und ich sage, aus meiner Sicht sollten wir gemeinsame Support-Einheiten bilden, gerade für die großen Verfahren, weil da braucht nicht jeder seine Leute da sitzen zu haben, sondern es ist viel effizienter und ich glaube auch viel qualitativ besser noch, wenn wir das zusammen und das vielleicht nochmal mit einem weiteren Service-Level, was weiß ich, also dass man das nochmal anders strukturiert und auch das kann man zusammen machen. Das müssen nicht alle zusammen machen, das machen vielleicht auch manchmal Einzelne, aber ich glaube, da kann man viel mit gewinnen.

Ich glaube, da ist ein großes Potenzial drin.

Ja, ja, klar.

Also gerade, wenn ich mir überlege, jeder hat Probleme, Fachleute zu kriegen.

Ja.

Und wenn ich mir anschaue, durch das ganze EFA-System sind sowieso diese Grenzen aufgeweicht. Es verkauft die Dataport genauso in Bayern wie Bayern in Hessen oder in Baden-Württemberg. Das ist inzwischen, diese Grenzen existieren eigentlich nicht mehr.

Ist so.

Und von daher könnte man sich ja auch so Spezialgebiete aufteilen. Wenn ich mir zum Beispiel angucke, IT-Sicherheits-Know-how ist sehr stark in NRW vorhanden, die sogar eigene Spezialcenter aufbauen. Oder vielleicht kann ja die Ecom21 das ganze Thema KI für alle übernehmen und vielleicht sogar mit einzelnen Spezialisten aus den einzelnen anderen Dienstleistern zusammenarbeiten, aber gebündelt gemeinsam alle zusammen, weil Personal haben wir alle viel zu wenig.

Bin ich dabei, wobei ich glaube, also Dataport und jetzt vielleicht noch Com-One von der Größe her, haben es dann leichter mit Personal. Also auch die haben genug zu tun, ist keine Frage. Aber ich glaube, es ist, da bin ich von überzeugt, effizienter, wenn man mehr, also das müssen nicht viele sein, aber das ist drei, vier, also dass die das gemeinsam machen, weil man kriegt andere Blickwinkel nochmal rein. Also dieses ganz alleine bei einem machen, ob man es dann da betreibt und macht das über Kontrolle, das ist am Ende überhaupt nicht mehr entscheidend. Weil da wird man immer Lösungen finden, wie partizipieren wir, in welcher Form, ja, da dran. Das ist nicht das Thema. Aber die Entwicklung und das Umsetzen, das ist, glaube ich, etwas, was man gemeinsam, das meine ich damit, also gemeinsam machen sollte und sich auf diesen Weg begeben. Und das wird, das ist, also das ganz alleine einer, die sagen, mach du mal für uns alle, ja, ist auch glaube ich nicht so effizient, weil der muss ja auch erstmal die Ressourcen haben. Also ich weiß, meine eigenen Leute sagen in dem einen oder anderen Arbeitskreis, gerade jetzt sagen wir mal aus meinem ITSEC-Bereich, die sagen dann, es sind zwei, drei, die was tun und der Rest hört sich an, so nach dem Motto, ja, so und, Und das ist ja so im Leben, das weiß ich ja, aber da sage ich die Willigen zusammen und gemeinsam schauen, dass man das umsetzt, ja.

Eine Frage, die mir immer sehr am Herzen liegt. Public Money, Public Code. Habt ihr eine Open Source Strategie?

Ja, also wir schauen bei jeder Softwareentwicklung, dass wir das machen. Natürlich ist klar, bei den schon eingesetzten Verfahren müssen wir erstmal mit dem umgehen, was wir haben. Aber als Beispiel, wir haben jetzt unsere Smart-City-Lösung, also Cosmo 21 ist Open-Source und wir haben jetzt zum Beispiel auch ein ganz spannendes Produkt, Egofsat nennt sich das. Das ist eine Statistikkomponente, jetzt für uns, Cvento kann aber auch für andere Verfahren eingesetzt werden, die misst. Und das ist was, was ich vorhin sagte. Wir sehen immer nur, wer am Ende des Tages einen Antrag abgegeben hat. Aber wir wissen nicht, ob das nur drei Leute wirklich waren oder ob es vielleicht 500 waren und 497 sind an irgendeiner Stelle abgebrochen. Und das misst diese Statistikkomponente. Und das ist also auch zum Beispiel ein Open-Source-Produkt, das wir einsetzen und so versuchen wir das schon. Ich glaube, es lässt sich nicht an jeder Stelle durchhalten, weil es gibt einfach auch Notwendigkeiten, eine Entwicklung klar im Auge zu behalten und zu strukturieren. Auch dafür gibt es Ansätze, weil ich auch im Open Source Community, aber also von daher, dass wir schauen, wo das möglich ist, dass wir das auch machen. Aber natürlich muss auch die Sicherheit da sein, dass das sich weiterentwickelt. Was mir wichtig ist, das sage ich bei jeder Gelegenheit, wir müssen souveräne Lösungen haben. Um diese, wir sehen ja gerade, was passiert über den Teich und wenn da morgen einer das, also so wie der mit dem Selensky umgegangen ist, da muss man sich keine Gedanken machen, also wenn es dem in den Sinn kommt, dann sagt er, nee, Microsoft darf nicht mehr, also egal, also wir haben ja ganz viele Ansätze und dafür müssen wir, glaube ich, einfach sehr schnell schauen, dass wir da auch Lösungen finden, so herausfordernd das Thema natürlich ist, das ist klar.

Okay, bevor wir jetzt in die Zielgerade einbiegen, meine Frage, schauen wir mal an die Zukunft, Was kommt auf uns zu und wie können wir das meistern? Vielleicht sogar gemeinschaftlich meistern.

Gut, was auf uns zukommt, ist glaube ich, ich nehme die nähere Zeit, ich glaube die nächsten drei, vier Jahre werden wir vor maximalen Herausforderungen allein durch die wirtschaftliche Entwicklung stehen. Also die gesamte Welt bricht, also die ganzen Wertesysteme, die wir haben, brechen auseinander im Augenblick so ein bisschen. Und damit kann man sich auf nichts mehr verlassen, was man vor als selbstverständlich gesehen hat. Und diese Herausforderung wird sich eben im finanziellen Bereich ganz stark niederschlagen. Wir haben ja jetzt schon gehört nach der Bundestagswahl und ich glaube, da wird auch kein Weg dran vorbeiführen, dass man in den, also nicht, weil ich es will, sondern weil ich einfach glaube, dass das so kommen wird, dass sehr viel Geld in Verteidigung, in Bundeswehr, wie auch immer, gesteckt werden wird. Und das Geld muss ja irgendwo herkommen. Also ich sehe es ja heute schon, wo wir drum kämpfen und wir nicht, sondern wo auch auf Landesebene drum gekämpft wird, dass auch für den Digitalisierungsbereich noch Geld da ist. Das wird im Bund ebenso sein und das wird eine der Herausforderungen sein und dafür müssen wir Lösungen haben und da sage ich, die müssen möglichst, Und das geht eben nur durch Zusammenarbeit, das, was ich vorhin schon mal ausgeführt habe, weil wir damit Ressourcen zusammenwerfen, schneller zu Ergebnissen kommen und effizienter sind. Und wir müssen Standards schaffen. Also das ist eine Frage für die Politik. Ich habe jetzt gerade bei einem Wahlkampfstand mit einem Bundestagsabgeordneten gesprochen und der sagte, was hältst du denn von digital? Da sage ich, ne Leute, ihr müsst da auch mal gucken. Wir müssen mal gucken, dass das Standards einheitlich wird. Weil wenn wir das alle überall unterschiedlich machen, dann werden wir nie zu Potte kommen. Das kann kein Mensch bezahlen. Und ich sage immer, wenn ihr OZG sagt und Verwaltungscloud sagt und dann vergleicht ihr das mit Amazon, lache ich mich tot. Weil ihr wollt es jedem Bürger recht machen, aber das macht Amazon nicht. Also ich hatte meine LBB Berlin Visa Card, ja. Und dann haben die die einfach abgekündigt und dann hatte ich noch meine Bonuspunkte da. Die konnte ich nicht mehr einlösen. Ich habe auch Mails dahin geschrieben. Das hat die mal gerade gar nicht interessiert. Ja gut, das hätte ich klaren können, aber dafür war es nicht genug. Das war uninteressant. Ich will damit nur sagen, das ist ja ein völlig anderer Ansatz, den wir da haben. Und damit muss man auch mal umgehen. Und man muss auch irgendwann mal sagen, so Kameraden, hier ist genug. Wie wir es vorhin gesagt haben, Digital Only. Wir sagen dann halt eben, nee, es gibt kein anderes Verfahren mehr. Wir stellen Hilfe, aber ihr könnt es nur noch digital machen. Und damit sparen wir auch Ressourcen. Und das sind alles so Themen, da muss man dann auch mal eine klare Kante zeigen und auch mal eine klare Furche zackern. Und wenn man das nicht macht, sondern weiterschaut oder auch mal sagen. Eigenverantwortung der Menschen, also wir nehmen den Menschen ja immer mehr das Denken ab. Also EU sagt, Apfelwein darf nicht Apfelwein heißen, weil dann wüsst man ja nicht, dass es kein richtiger Wein ist, so nach dem Motto. Und weil der Verbraucher ist ja zu blöd und ist manchmal vielleicht sogar so. Will ich gar nicht ausschließen, dass der ein oder andere es nicht versteht. Aber ich glaube, die große Masse kriegt das schon hin. Aber wenn man sich da nicht anstrengen muss, also das ist ja erkennbar ja aus allen Lebensbereichen, wer die Dinge vorgesetzt kriegt, vorgetragen kriegt, möglichst mundgerecht, der bewegt sich dann auch nicht. Also müssen wir an der Stelle dann auch dazu kommen, dass die Menschen sagen, also diese Daten dürfen verwendet werden. Also wenn ich sehe, sind wir bei uns auch alle einig, Erkenntnisprobleme haben wir nicht. Was alles bei Facebook, Instagram, keine Ahnung, quer durch die Welt drinsteht. Und dann aber an anderer Stelle sind das die, die am meisten schreien, wenn ein Datum von irgendeiner Verwaltung erhoben werden soll. Ist ja lächerlich, ja. Und auch da müssen wir eine Veränderung hinkriegen. Sonst bekommen wir die Dinge aus meiner Sicht nicht in den Griff. Da können wir Digitalisierung wollen, wie wir uns da anstrengen, ja.

Ja, Matthias, vielen Dank. Haben wir noch was vergessen? Gibt es noch was, was dir auf den Nägeln brennt?

Ich glaube, nee, das sind so die wesentlichen Themen. Ich sage, wenn man mehr Zeit zur Verfügung hat, wenn man einen findet, der mehr Zeit zur Verfügung stellen kann, dann gerne her damit. Ansonsten, glaube ich, sind das die wesentlichen Themen, die wir heute besprochen haben, ja.

Ja, Matthias, vielen Dank, dass du bei mir im Podcast warst.

Ja, gerne, ich danke.

Euch, liebe Hörerinnen, Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.